Zitat von Dr. Oberzohn im Beitrag #73Apropos Bradley - ich habe mich immer gefragt, ob er für den tödlichen Schlangenbiss von Colonel Hunter persönlich verantwortlich war oder ihn anders um die Ecke gebracht hat. Oder war es nur großer Zufall? Manche Dinge bleiben da halt offen.
Zumindest ein Zufall kann wohl getrost ausgeschlossen werden.
Hier wären noch ein paar Zitate aus der neulich erwähnten Diskussion aus einem anderen Forum: A äußerte sich sehr abfällig über die Winnetou-Filme (die man "endgültig verschrotten" könne) und fügte danach hinzu: "Immerhin: einen Karl May-Film, den einzig ansehbaren und wirklich guten, habe ich sogar zuhause: ´Old Shatterhand´." B war daraufhin empört und meinte: "Ach du lieber Himmel, diesen Schotter? Mit dem schmierigen Getöne von Riz Ortolani? Brrrr ..." Zur Erklärung schrieb A: "´Old Shatterhand´ ist ein großartiger Film, nahezu ohne Rückprojektionen, ohne holprige Übergänge, mit deutlich weniger dieses teils unerträglichen Pathos und einfach sauber und temporeich inszeniert. Ortolani klaut zwar ein wenig bei Elmer Bernsteins Thema aus "Die glorreichen Sieben", aber die Musik ist fantastisch und ist ausgesprochen spannungsfördernd eingesetzt. So ein Film braucht viel und abwechslungsreiche Musik, nicht zwei, drei stets gleichbleibende Themen, die ohne Rücksicht auf die Bildgestaltung monoton durchgespielt werden."
Danach meldete sich C zu Wort: "Ich habe mir gestern diese Obergurke von OLD SHATTERHAND mal wieder angesehen. Ich wusste gar nicht mehr, wie furchtbar der war. Für mich schlimmer als APANATSCHI, der wenigstens noch Heimatfilmqualitäten hat. Hier stimmt nichts: -die Mucke (Ortolani hat nicht kapiert, worum es geht, und das, wie schon gesagt wurde, von Berstein geklaute Hauptthema wird bis zum Erbrechen wiederholt, einmal sogar als Gesangsnummer! Das ist kein Pathos mehr sondern Kitsch hoch drei), -die Handlung (wirre Mischung aus Original-Motiven, die völlig sinnfrei verbunden wurden. Die Figur der Paloma hat null Bedeutung. Schon bei der Aufblende weiß Winnetou, von den Verschwörern (woher überhaupt?). Warum ist er dann später so überrascht von den Ereignissen und läuft immer wieder in die Falle?) -die Synchro (Brandt auf Madison statt auf Battaglia) -die Kostüme (wer sind diese Typen, die sich als Komantschen ausgeben? Das reicht nicht mal für einen Kinderfasching!) -die Bauten (die Stadt ist als Kulisse ein Witz und die Apachen wohnen plötzlich in winzigen Tipis. Wo ist Winnetous Pueblo?)
Kaum zu glauben, dass Atze Brauner mit TAL DER TOTEN letztlich noch einen der fünf besten Karl-Mays produziert hat. Man kann in den Reinl-Böttcher-Filmen sicher Pathos entdecken, aber das hat mal das Flair ausgemacht. Jetzt ausgerechnet die Filme hervorzuheben, die noch nicht mal hinkriegen das anständig zu kopieren, ist wie Mineralwasser im Biergarten zu bestellen."
Dazu kam von A noch das: "Vielleicht ist genau DAS der Grund, warum ´Old Shatterhand´ so gut funktioniert. Weil hier fast alles fehlt, was an Karl May aus meiner Sicht unausstehlich ist. Wobei es auch den Autoren der anderen Filme hochanzurechnen ist, aus dem unlesbaren, pathetischen Gestammel von Mays Büchern überhaupt etwas herauszufiltern, das umsetzbar war."
Danach verschob sich das Thema etwas und es kam zu einigen leicht positiven Aussagen von A (und einem anderen Mitglied) über "Old Firehand".
Da sieht man halt, wie unterschiedlich Geschmäcker sind. Noch ein paar Anmerkungen: Tujungas Tod unterstreicht gerade noch einmal die Sinnlosigkeit des ganzen Gemetzels vorher. Dramaturgisch finde ich das durchaus sinnvoll. Dass die Siedler sich ins Fort flüchten, trägt eben dazu bei, realistisches Feeling zu verbreiten. Ist halt so eine Burg, wo sich die Bevölkerung hin flüchtet, die sonst von den Indianer abgeschlachtet worden wäre. Dass der Hauptschurke überlebt, ist auch beim Ölprinz so, wobei ihn ein furchtbares Ende erwartet. Und Captain Bradley wird ja nicht davonkommen, wie Hawkens andeutet, wird man ihn wohl an die Wand stellen oder gar unehrenhafterweise aufhängen. Was die zeitlichen Fragwürdigkeiten im Handlungsablauf angeht - die sind generell eine ganz große Schwäche dieser Filme. Riesige Entfernungen, trotzdem treffen die Hauptpersonen immer wieder zufällig zusammen, wobei sie einmal hier und dann ganz am anderen Ende des Geschehens auftauchen - das ist in anderen Verfilmungen noch auffälliger. Ortolanis Musik ist sehr stimmig, die Kritik daran verstehe ich nicht.
Persönlich schätze ich den Film nun mal sehr, für mich eine ganz passable Synthese der Mayschen Figuren und realistischerem Touch, auf keinen Fall hätte man einen anderen Western draus machen dürfen. (Der Firehand-Italo-Schrott mit Winnetou ist dagegen einfach nur furchtbar, auch musikalisch.) Brauner hat hier was Richtiges gemacht, als er auf neue Pfade ging. Im Gegensatz dazu finde ich den letzten Winnetou-Film mit dem Totental aus dem Hause Brauner so richtig typisch im negativen Sinn: Die Eigenheiten der Wendland-Filme werden hier so richtig bis zum Exzess ausgenudelt und sind fast schon unfreiwillig Parodie. Aber, wie schon eingangs erwähnt, alles Geschmackssache...
Zitat von Dr. Oberzohn im Beitrag #78Tujungas Tod unterstreicht gerade noch einmal die Sinnlosigkeit des ganzen Gemetzels vorher. Dramaturgisch finde ich das durchaus sinnvoll.
Wobei diese Filme doch vermutlich eher den Wunsch hatten, ihr Publikum zu unterhalten, als über Sinn oder Unsinn des Kämpfens nachdenklich zu machen. Insofern würde ich eher sagen, dass man einen möglichst actionreichen Höhepunkt wollte, ohne Rücksicht darauf, ob dieser sinnvoll ist oder nicht.
Zitat von Dr. Oberzohn im Beitrag #78Dass die Siedler sich ins Fort flüchten, trägt eben dazu bei, realistisches Feeling zu verbreiten. Ist halt so eine Burg, wo sich die Bevölkerung hin flüchtet, die sonst von den Indianer abgeschlachtet worden wäre.
Allerdings wissen die Zuschauer, dass es den Apachen in Wirklichkeit allein um den Angriff auf das Fort geht und die Zivilisten daher nichts zu befürchten haben. Dass sie sich trotzdem dorthin begeben, spielt für den Kampf selbst keine Rolle; es sei denn, man wollte Spannung erzeugen, dass sie eventuell nach der Erstürmung unfreiwillig hineingezogen würden (wozu es durch das Auftauchen des Generals aber nicht mehr kommt). Deshalb erscheint es mir völlig verzichtbar.
Zitat von Dr. Oberzohn im Beitrag #78Dass der Hauptschurke überlebt, ist auch beim Ölprinz so, wobei ihn ein furchtbares Ende erwartet. Und Captain Bradley wird ja nicht davonkommen, wie Hawkens andeutet, wird man ihn wohl an die Wand stellen oder gar unehrenhafterweise aufhängen.
Was den Ölprinzen angeht, so gibt es ja nach seinem Wegschleifen eine Überblende zur Ankunft am See, die sicher viele Stunden später (oder an einem anderen Tag) erfolgt. Man kann also annehmen, dass er da schon nicht mehr am Leben ist und den Film daher nicht überlebt. Dass Bradley "nicht davonkommt", ist völlig klar. Es wirkt nur eben ungewohnt, da bei dieser Reihe der Hauptschurke entweder durch einen der Helden oder (so wie auch in vielen Büchern von Karl May) durch das Schicksal seine Strafe erhält, aber nicht durch die weltliche Rechtsprechung. Deswegen wirkt es hier so ungewohnt, ebenso wie der während des Finales komplett passive Old Shatterhand und die Tatsache, dass ein deus ex machina am Ende den eigentlichen Sieg über die Bösen herbeiführt.
Zitat von Dr. Oberzohn im Beitrag #78Was die zeitlichen Fragwürdigkeiten im Handlungsablauf angeht - die sind generell eine ganz große Schwäche dieser Filme. Riesige Entfernungen, trotzdem treffen die Hauptpersonen immer wieder zufällig zusammen, wobei sie einmal hier und dann ganz am anderen Ende des Geschehens auftauchen - das ist in anderen Verfilmungen noch auffälliger.
Zwei Sachen, die ich zuvor vergessen hatte: Warum überhaupt zu Beginn betont wird, dass Old Shatterhand einige Zeit verschwindet, ist eigentlich unklar, da er relativ bald nach dem Wiedereinsetten der Handlung wieder vor Ort ist. Daneben ist es etwas ungeschickt, dass nach seinem Abschied von Winnetou zwar der Vorspann einsetzt, dieser dann aber abbricht, den Mord an den Farmern und das Verstecken ihres verängstigten Sohnes zeigt, um dann wieder einzusetzen. So wird man mittendrin aus der Spannung herausgerissen.
Zitat von Dr. Oberzohn im Beitrag #78Persönlich schätze ich den Film nun mal sehr, für mich eine ganz passable Synthese der Mayschen Figuren und realistischerem Touch, auf keinen Fall hätte man einen anderen Western draus machen dürfen.
Allerdings lebt der Kosmos von Karl May ja gerade von seiner Märchenhaftigkeit, die Filme der Rialto haben sich auch überwiegend als Märchen verstanden; insofern wäre die Frage, ob "realistischere" Ansätze bei der Handlung oder den Figuren sich damit überhaupt vertragen können.
Natürlich geht es hier um Kampf, Action und Abenteuer. Das schließt nun nicht aus, dass auch gewisse Botschaften transportiert werden. Frieden und Völkerverständigung sind nun auch ein Thema bei allen Karl-May-Filmen, wenngleich es sicher etwas naiver rüberkommt. Die Flucht der Zivilbevölkerung ins Fort ist nun mal ein Bezug zur Realität der Indianerkriege. Natürlich wissen wir Zuschauer, dass unter dem edlen Häuptling Winnetou keine Unschuldigen leiden würden. Tatsächlich galten aber gerade die Mescalero-Apachen als besonders wilder und grausamer Stamm. Wenn das Kriegsbeil ausgegraben wurde, dann hat man auch Siedlungen überfallen und gebrandschatzt, die Bewohner getötet und skalpiert, oft verschleppt und zu Tode gemartert, manchmal die Kinder versklavt. Kuschel-Eingeborene waren die Ureinwohner der Prärien auf keinen Fall. Winnetou ist halt eine idealisierte Gestalt, genauso "mythisch überhöht" wie Old Shatterhand. Ansonsten ist die etwas härtere Gangart nun nicht so abweichend. Massenhafte Tötung der Bösen, manchmal aber auch Guten, ist meist gang und gebe, auch Frauen und Kinder werden oft abgeschlachtet (Winnetou 2 z.B.), und es kommt auch zu grausamen Hinrichtungen, meist der Oberschurken. Ist aber alles verniedlicht dargestellt. Auch Karl May selber hat mitunter recht brutale Geschichten ersonnen, besonders in seiner früheren Phase, auch abseits von Winnetou. Aber der Streifen muss dir ja auch nicht gefallen. Vielleicht fehlt dir ja auch einfach nur der Martin-Böttcher-Schmelz?
Erscheinungsjahr: 1965 Regie: Harald Reinl Position in der Serie nach Veröffentlichung: 7 Position in der Serie chronologisch: 11
Mitwirkende:
Pierre Brice – Winnetou Lex Barker – Old Shatterhand Rik Battaglia – Rollins Ralf Wolter - Sam Hawkens Sophie Hardy - Ann Carl Lange – Gouverneur
Handlung:
Immer noch ist der Frieden im Indianerland brüchig, zumal immer mehr weiße Siedler hereinströmen und es weiße Geschäftemacher gibt, die durch List und Betrug daran verdienen wollen. Sie stacheln den Jicarilla-Häuptling auf, bisher dem großen weißen Vater in Washington zugesichertes Land wieder zurückhaben zu wollen. Nach dem provozierten Krieg wollen sie das Land an Siedler verschachern, sich noch an Ölvorkommen bereichern und nebenher auch noch das Gebiet der Mescalero-Apachen einkassieren. Deshalb werden auch diese wieder durch Büffelabknallen provoziert. Winnetou reitet mit seinem Bruder Old Shatterhand nach Santa Fe, eine richtige befestigte Stadt der Bleichgesichter, wo man in dem ansässigen Gouverneur einen aufrechten Verbündeten im Kampf um den Frieden und Gerechtigkeit findet. Leider sind die Verschwörer um einen gewissen Vermeulen im Umfeld des Gouverneurs angesiedelt. Nach einem Mordanschlag trennen sich die Blutsbrüder, Shatterhand forscht in der Stadt weiter, während Winnetou sich zu den Jicarillos begeben will. Die im entfernteren Clinton ansässige Bande eines gewissen Rollins macht nun in Vermeulens Auftrag eine gnadenlose Hetzjagd auf den Apachenhäuptling. Nach vielen Abenteuern ist Winnetou dann doch zusammen mit Shatterhand fast so weit, den dem Feuerwasser verfallenen Chef des Jicarillo-Stammes zur Abkehr seiner kriegerischen Pläne zu bewegen. Aber er hat nicht mit der Hinterlist von Rollins gerechnet… Winnetous Mescaleros geraten in große Not, im grandiosen Finale kann die Gefahr noch einmal abgewendet werden, aber um welchen Preis … !!!
Zeitliche Einordnung:
Unzweifelhaft ist das nun der letzte Teil der Winnetou-Saga, da er ja bekanntermaßen mit dem Eingehen des großen Helden in die Welt seiner Ahnen endet. Wenn es auch nur angedeutet wird, so ist wohl auch das Schicksal des Apachenstammes besiegelt. Die Siedler aus dem Osten drängen immer weiter vor, die „neue Zeit“, von der im Film oft gesprochen wird, schafft eindeutige Verhältnisse.
Sonstiges:
Der dritte Winnetou-Band von Karl May besteht grob gesagt wieder aus zwei Teilen, die lose oder gar nicht miteinander zusammenhängen. Old Shatterhand begegnet anfangs einem alten Westmann, mit dem er in Folge viele Abenteuer erlebt und natürlich auch auf seinen Freund Winnetou trifft. Es geht wieder mal um Rache, Raubgesindel, Gold, kriegerische Komantschen und verräterische Bleichgesichter, besonders um ein verbrecherisches Vater-Sohn-Gespann, die Morgans, hinter denen Shatterhands Begleiter Sans-Ear her ist und die nach vielen Verwicklungen auch ihr gerechtes Los trifft. Anschließend und offenbar nach einem Zeitsprung will der Ich-Erzähler mit der Schmetterhand den Yellowstone-Nationalpark besuchen, befreundet sich wieder mit einem skurrilen Westmann, der in verschiedenen Buchausgaben verschiedene Namen trägt, ursprünglich Fred Walker. Sie setzen sich auf die Spur von Eisenbahnräubern, treffen auf Oglallas auf dem Kriegspfad und nach einigen Kämpfen und Gefangenschaften wollen sie mit dem inzwischen hinzugekommenen Apachenhäuptling friedliche Ansiedler aus den Händer der Sioux retten. Bei der Befreiungsaktion wird Winnetou von einem namenlosen feindlichen Krieger erschossen, wie er es schon geahnt hatte. Der traurige Ols Shatterhand sucht Winnetous Testament, wird von Erzfeind Santer überrascht und von den Kiowas gefangengenommen. Dem gräßlichen Martertod kann er entfliehen, zuguterletzt findet auch Santer seine verdiente Strafe. Was davon hat Eingang in die filmische Umsetzung gefunden? Außer dem Tod des größten aller roten Männer wohl gar nichts. Auf dem hat der Regisseur allerdings fest bestanden. Wie es oberflächlich scheint, ist Winnetous Ableben von der Hand des Schurken Rollins (im Roman eine eher unbedeutende Nebenfigur) auch gänzlich anders inszeniert als in Mays drittem Winnetou-Buch, wobei es dem "Mörder" im Film Rik Bataglia ja einen Karriereknick einbrachte, den Lieblingsindianer der Deutschen in die ewigen Jagdgründe geschickt zu haben. In die ewigen Jagdgründe, wo das Hauen und Stechen genauso weitergehen würde wie vorher? Hier hat Shatterhand im Buch seinem heidnischen Bruder die Vorzüge seiner eigenen Religion angepriesen, wo es die Seele nach dem Verlassen der sterblichen Hülle viel schöner haben würde und immerwährender Frieden und Liebe herrsche. Dem anderen schienen diese Argumente zu überzeugen, denn seine letzten Worte waren dann auch "Winnetou starb als Christ". Ganz so religiös verbrämt wollte man die Sache dem Kinopublikum der Sechziger nicht mehr vorsetzen, so hört denn Winnetou nur noch die Kirchenglocken, die ihm schon einmal beim Ritt nach Santa Fe aufgefallen waren. Wobei es im Roman ja auch der Kirchengesang der später verschleppten Ansiedler war, der ihn besonders rührte. Außerdem hat man die Todesahnungen des großen Apachenhäuptlings kurz vor seinem Ende noch mit in den Film genommen. Der Rest der Handlung ist frei erfunden, wenngleich man vielleicht noch erwähnen kann, dass der kauzige Fred Walker den Old Shatterhand sehr an seinen alten Sam Hawkins erinnerte, der ja dann auch im Film stellvertretend eine recht große Rolle bekam.
Winnetous chronologisch letztes Kinoabenteuer kommt noch einmal mit vielen erprobten Zutaten daher. Bleichgesichter, die den Frieden stören wollen, um eigene schmutzige Geschäfte zu machen, sind ein stets beliebtes Thema. Diesmal steht aber sogar der von Carl Lange gespielte Gouverneur der ganzen Region auf der guten Seite, so unbestechlich, ehrlich und charakterstark, wie es wohl noch nie irgendwo einen Politiker gegeben hat... Das ist sowieso der Grundtenor der Karl-May-Filmreihe, schuld an der Ausrottung der Indianer sind eigentlich nur vom rechten Pfad abgekommene weiße Männer, auch wenn sie manchmal auf seiten der Staatsdiener stehen, ansonsten sind die öffentlichen Institutionen über Fehl und Tadel erhaben, hätte man die nur nach ihrer Fasson machen lassen, wäre die ganze Sache besser und geordnet ausgegangen. Warum man da ein so positives Bild gezeichnet hat, wäre sicher auch mal Stoff zum Überlegen. So reitet im vorliegenden Film sogar eine Streitmacht Regierungssoldaten zur Rettung der Apachen los, ob es so was tatsächlich gegeben hat? Ein weiteres gerne verwendetes Thema ist der ermordete Häuptlingssohn, auch jetzt wieder vom besonders fiesen Rollins für seine dunklen Zwecke missbraucht. Winnetou soll ihn getötet haben, der erzürnte Vater fordert grausige Rache, und nur dem listigen Sam Hawkens ist zu verdanken, dass die Todesahnung Winnetous nicht gleich und auch noch für seinen weißen Blutsbruder zusätzlich mit in Erfüllung geht. Seltsam aber, dass die abergläubischen Wilden so eine Furcht und Pein vorm Feuerwerk haben, obwohl sie ja nun schon Feuerross, Feuerwasser, Feuerwaffen und viele andere Erfindungen des weißen Mannes kennengelernt haben. Die Hatz der Banditen auf Winnetou ist effektvoll und spannend, die Rothaut mit den fünf, nein neun Leben, aber doch eines zu wenig. Die Lieblingsfloskel des skrupellosen Rollins ist immer wieder, dem Gejagten irgendwo den Weg abzuschneiden, klappt aber nie so richtig. Fast schon trashig dagegen wirken Old Shatterhands Prügeleien mit den Gehilfen der Betrüger, besonders wenn immer aus nächster Nähe wirkungslos Revolver auf ihn abgeschossen werden und zu allem Überfluss auch noch Sam Hawkens' "Tochter" mitmischt und die Kerle verprügeln hilft. Die hübsche Sophie Hardy hat hier mal die Rolle übernommen, die Frau des Stückes zu spielen, ob nun sinnvoll oder nicht. Ralf Wolter mimt seinen alten Hawkens diesmal besonders sympathisch, deswegen haben ihn die Gangster nach seiner Enttarnung wohl auch nur angebunden und nicht wie sonst üblich "umgelegt" (?). Ungewöhnlich ist die Wahl der Jicarillos als feindliche Indianer, besonders wenn man bedenkt, dass sie ja ebenso ein Unterstamm der Apachen sind wie die Mescaleros, also der im Film kreierte Krieg der Jicarillos gegen die Apachen im Grunde ziemlicher Blödsinn ist. Aber der Streifen hat durchaus auch starke erinnerungswürdige Momente, mir gefällt etwa besonders gut, wie der gerade dem Sprengstoffattentat entronnene Shatterhand staubbedeckt in der noblen Schickeria-Gesellschaft des Vermeulen auftaucht, männlich und ungeschniegelt zwischen all den Laffen, man wünscht sich fast, der kernige Waldläufer würde die ganze Bagage alleine aufmischen, die das abstoßende Janusgesicht der über den Kontinent hereinbrechenden "Zivilisation" verkörpert.
So bleibt am Ende viel Aufwand, Kampf und gerade auch in den letzten Minuten viel Sentiment, aber ohne ins Kitschige abzugleiten, ein würdiger Abschluss der Saga vom edelmütigen Apachenhäuptling, mit kleinen Schwächen.
Zitat von Dr. Oberzohn im Beitrag #80Die Flucht der Zivilbevölkerung ins Fort ist nun mal ein Bezug zur Realität der Indianerkriege. Natürlich wissen wir Zuschauer, dass unter dem edlen Häuptling Winnetou keine Unschuldigen leiden würden. (...) Kuschel-Eingeborene waren die Ureinwohner der Prärien auf keinen Fall. Winnetou ist halt eine idealisierte Gestalt, genauso "mythisch überhöht" wie Old Shatterhand.
Klar. Aber weil im Kosmos der Karl-May-Filme die idealisierte Darstellung überwiegt und gerade Winnetou eigentlich einen entsprechenden Ruf haben müsste, wirkt dieser Punkt fehl am Platze.
Zitat von Dr. Oberzohn im Beitrag #80Ansonsten ist die etwas härtere Gangart nun nicht so abweichend. Massenhafte Tötung der Bösen, manchmal aber auch Guten, ist meist gang und gebe, auch Frauen und Kinder werden oft abgeschlachtet (Winnetou 2 z.B.), und es kommt auch zu grausamen Hinrichtungen, meist der Oberschurken. Ist aber alles verniedlicht dargestellt.
Natürlich, aber es ist gerade der Verzicht auf die verniedlichenden Aspekte, der hier auffällt: Das Abschlachten der Siedler (zu denen auch Frauen und Kinder gehören) in "Winnetou II" etwa findet off-screen statt, auch Santer oder Rollins sieht man nicht durchbohrt im Bild. Die Ermordung von Baumanns Frau und Tochter in "Unter Geiern" war sicher deutlich grausamer als das Erschießen des Jungen in "Old Shatterhand" (die Frau wurde vermutlich auch vergewaltigt, auch wenn das natürlich nie direkt gesagt wird), aber man sieht die Toten nicht - es reicht völlig, die entsetzten Reaktionen von Vater und Sohn zu zeigen.
Zitat von Dr. Oberzohn im Beitrag #80Vielleicht fehlt dir ja auch einfach nur der Martin-Böttcher-Schmelz?
Keineswegs; gerade wegen der deutlich anderen Stimmung würde dieser Schmelz hier absolut nicht passen, auch wenn er sicher aus anderen Gründen fehlte (rechtliche, oder weil Böttcher nicht zur Verfügung stand). Übrigens stammte keiner der zitierten Beiträge aus dem anderen Forum von mir.
Zitat von Dr. Oberzohn im Beitrag #81Ganz so religiös verbrämt wollte man die Sache dem Kinopublikum der Sechziger nicht mehr vorsetzen, so hört denn Winnetou nur noch die Kirchenglocken, die ihm schon einmal beim Ritt nach Santa Fe aufgefallen waren. Wobei es im Roman ja auch der Kirchengesang der später verschleppten Ansiedler war, der ihn besonders rührte.
Auch der Leichenzug in der letzten Szene erinnert durchaus an ein christliches Begräbnis. Es fällt etwas aus der Reihe, dass man hier religiöse Elemente einbaute, die in Karl Mays Büchern zwar stark vertreten sind, in den Winnetou-Filmen dagegen größtenteils unter den Tisch fielen.
Zitat von Dr. Oberzohn im Beitrag #81Der Rest der Handlung ist frei erfunden, wenngleich man vielleicht noch erwähnen kann, dass der kauzige Fred Walker den Old Shatterhand sehr an seinen alten Sam Hawkins erinnerte, der ja dann auch im Film stellvertretend eine recht große Rolle bekam.
Man könnte vielleicht noch ergänzen, dass das Wettschießen zwischen Sam Hawkens und Rollins offensichtlich an eine ähnliche Szene vom Anfang des Romans "Der Ölprinz" angelehnt war, wo ein ähnliches mit dem Bandenchef Butler stattfand.
Zitat von Dr. Oberzohn im Beitrag #81Diesmal steht aber sogar der von Carl Lange gespielte Gouverneur der ganzen Region auf der guten Seite, so unbestechlich, ehrlich und charakterstark, wie es wohl noch nie irgendwo einen Politiker gegeben hat...
Ein interessanter Kontrast zu Langes völlig anders angelegten Rollen in der Wallace-Reihe! Übrigens war mir früher gar nicht bewusst, dass es hier derselbe Schauspieler war - vielleicht, weil er nicht mit seiner eigenen Stimme zu hören ist?
Zitat von Dr. Oberzohn im Beitrag #81Warum man da ein so positives Bild gezeichnet hat, wäre sicher auch mal Stoff zum Überlegen.
Man wollte wohl einerseits das Unrecht darstellen, aber andererseits weder dem Staat noch der Armee oder anderen "großen" Einrichtungen die Schuld daran geben, weil das zu weit ginge und mit der "märchenhaften" Stimmung nicht vereinbar gewesen wäre. Insofern ist hier ein Bogen zu "Winnetou I" vorhanden, wo der Konflikt durch den Schurken Santer verursacht wird, während die (von Old Shatterhand vertretene) Eisenbahngesellschaft diesen (anders als im Roman) um jeden Preis zu vermeiden versucht.
Zitat von Dr. Oberzohn im Beitrag #81Die hübsche Sophie Hardy hat hier mal die Rolle übernommen, die Frau des Stückes zu spielen, ob nun sinnvoll oder nicht.
Auch bei dieser Figur fällt auf, dass sie strenggenommen für die Handlung überflüssig ist (wie auch von Michael Petzel bemerkt).
Zitat von Dr. Oberzohn im Beitrag #81mir gefällt etwa besonders gut, wie der gerade dem Sprengstoffattentat entronnene Shatterhand staubbedeckt in der noblen Schickeria-Gesellschaft des Vermeulen auftaucht, männlich und ungeschniegelt zwischen all den Laffen, man wünscht sich fast, der kernige Waldläufer würde die ganze Bagage alleine aufmischen
Bei dem Kontrast zwischen ihm und der "feinen Gesellschaft" Hat man tatsächlich den Eindruck, dass hier zweite Welten aufeinanderprallen.
Zitat von Dr. Oberzohn im Beitrag #81gerade auch in den letzten Minuten viel Sentiment, aber ohne ins Kitschige abzugleiten
Ein großzügiges Urteil, da ansonsten hier oft ein hoher Kitschfaktor kritisiert wird (nicht nur von Petzel)!
Zwei Anmerkungen: Die Szenen, in der Öl in den See geleitet und angezündet wird, um die Bösewichter zu besiegen (was im Übrigen reichlich heftig für die so "edlen" Helden erscheint) war offensichtlich von einer Stelle aus dem letzten Drittel von "Liebesgrüße aus Moskau" inspiriert. Und nachdem in "Winnetou I" Old Shatterhand der eigentliche Held war und im zweiten Teil der Häuptling im Vordergrund stand, haben sie hier ungefähr gleichwertige Rollen.
Zitat von Savini im Beitrag #82Leider komme ich erst jetzt zu einer Antwort!
Wir sind hier ja auch nicht beim Leistungskurs...
Ansonsten noch ein paar Anmerkungen. Wenn man sieht, wie wichtig Karl May das Religiöse in seinen Büchern war, dann kann man die entsprechenden entschärften Stellen in Winnetou 3 schon verschmerzen. So auch als gewisse Verneigung vor dem Erfinder der ganzen Sache. Natürlich hatte das Christentum der damaligen Realität, das sich mitunter auch in pockenverseuchte Decken verteilende Missionaren manifestierte, wenig mit dem Anspruch der Menschenliebe zu tun, wie es häufig bei gelebten Religionen der Fall ist. Genauso haben aber eben auch die Naturreligionen dunkle Seiten, die Karl May in seinem Verständnis darstellte. Interessant deine Ansicht über den abschließenden Leichenzug im Film, ist mir noch gar nicht so aufgefallen. Warum die offiziellen staatlichen Stellen in den Karl-May-Filmen so gut weg kommen, hängt sicher auch mit der üblichen Glorifizierung der Besiedelung des Westens zusammen, die in damaligen Filmen noch üblich war, aber bestimmt auch, weil man Rücksicht auf den großen Bruder jenseits des großen Teiches genommen hat und da nicht zu viel Kritik üben wollte. Wenngleich die Indianer in diesen Filmen wesentlich positiver hingestellt werden als es sonst gängig war. Natürlich gab es sicher auch auf Seiten der vordringenden Weißen jede Menge Kriminelle, die die Situation an der wilden Grenze damals noch verschlimmerten, möglicherweise wurden die auch großzügig toleriert. Was den Kitsch bei Winnetous langgezogenem Ableben angeht - der ist natürlich durchaus da, schon klar. Trotzdem noch verschmerzbar, irgendwie ohne Gefühlsduselei hätte ja auch was gefehlt. Wobei man ja im Film sogar den Ort vom Tode des großen Häuptlings fast schon schmalzigerweise dorthin verlegte, wo auch schon sein Vater und Schwester erschossen wurden. Was aber fast untergeht.
Zitat von Dr. Oberzohn im Beitrag #84Interessant deine Ansicht über den abschließenden Leichenzug im Film, ist mir noch gar nicht so aufgefallen.
Diesen Hinweis verdanke ich dem Mitglied A aus einem anderen Forum, der mir gegenüber mal erwähnte, dass er eine Diskussion darüber mit B gehabt habe.
Zitat von Dr. Oberzohn im Beitrag #84Warum die offiziellen staatlichen Stellen in den Karl-May-Filmen so gut weg kommen, hängt sicher auch mit der üblichen Glorifizierung der Besiedelung des Westens zusammen, die in damaligen Filmen noch üblich war, aber bestimmt auch, weil man Rücksicht auf den großen Bruder jenseits des großen Teiches genommen hat und da nicht zu viel Kritik üben wollte. Wenngleich die Indianer in diesen Filmen wesentlich positiver hingestellt werden als es sonst gängig war.
Natürlich kann man schlicht sagen, dass die Filme grundsätzlich von einem konservativen Weltbild geprägt waren und sich eine allzu negative Darstellung von Staat, Militär oder Gesellschaft damit nicht vertragen hätte. Aber ob Rücksicht vor den USA hier wirklich so wichtig war? Den amerikanischen Markt dürfte man mit diesen Filmen sicher kaum im Auge gehabt haben. So oder so fällt auf, dass die amerikanische Gesellschaft in Karl Mays Büchern mitunter deutlich negativer gezeichnet wird, wobei er allerdings zumindest deutschstämmige Amerikaner davon ausnimmt, die sich meist nicht durch Rassismus, Raffgier oder Überheblichkeit auszeichnen. Interessanterweise ist in den Filmen (wenn ich es richtig sehe) nur in "Winnetou I" und im "Ölprinzen" explizit von "Deutschen" die Rede; bei manchen anderen Figuren kann man es sich aufgrund ihrer Namen ("Engel" im "Silbersee" oder "Baumann" in "Unter Geiern") zumindest denken. Was die Darstellung der Indianer angeht, so war das zu dieser Zeit nicht unbedingt so provokant: Western, die diese positive darstellten oder den Umgang von Weißen mit ihnen in ein schlechtes Licht rückten, gab es in Hollywood schon ab den 50ern ("Der gebrochene Pfeil", Massai", "Der letzte Zug von Gun Hill"), in den 60ern setzte es sich fort ("Man nannte ihn Hombre") und selbst John Ford drehte mit "Cheyenne" einen Film, der sich klar positionierte (auch wenn er manche Zugeständnisse machte).
Zitat von Savini im Beitrag #85Natürlich kann man schlicht sagen, dass die Filme grundsätzlich von einem konservativen Weltbild geprägt waren...
Zumindest was DAMALS einem konservativen Weltbild entsprach...
Zitat von Savini im Beitrag #85Aber ob Rücksicht vor den USA hier wirklich so wichtig war?...
Ich denke mal schon, dass das auch ein Grund war, wenn vielleicht nicht so offensichtlich.
Zitat von Savini im Beitrag #85Interessanterweise ist in den Filmen (wenn ich es richtig sehe) nur in "Winnetou I" und im "Ölprinzen" explizit von "Deutschen" die Rede...
So weit ich mich erinnern kann, sind bei Karl May wirklich die meisten seiner weißen Helden deutschen Ursprungs. Ausnahmen wurden extra erwähnt, ich glaube, der "Lange Davy" wurde als waschechter Yankee beschrieben.
Zitat von Savini im Beitrag #85Was die Darstellung der Indianer angeht, so war das zu dieser Zeit nicht unbedingt so provokant:...
Das ist schon klar. Doch das Gros der amerikanischen Filme damals hat sich wohl trotz allem nur auf die Cowboys beschränkt, Indianer waren wohl nur oft Staffage oder negativ gezeichnet. Ich gebe aber zu, dass das vom eigenen Wissen her sehr subjektiv ist. Wenngleich die Winnetou-Filme an dieser Stelle in der Zeichnung der Indianer viel Brutales ausblendeten. Da ist sogar Winnetou 1 noch fast am realistischsten, als die Apachen die Stadt Roswell überfielen und fast alle dort abschlachteten, die Überlebenden dann zu Tode martern wollten und schließlich einem doch sehr unfairen "Gottesurteil" überließen. Am Ende kurz vor Santers grausamer Hinrichtung ist sogar mal kurz angedeutet, wie ein Apachenkrieger einen getöteten Feind skalpiert. Das ist ja im Prinzip komplett weggelassen wurden und nur in Gestalt des Sam Hawkens ins Komische verzerrt. Aber wie gesagt, es sind halt nur Filme, die uns eigentlich nur ein Märchen erzählen wollen.
So, noch mal abschließend die Reihenfolge. Ich hab mal daneben geschrieben, wie sicher ich die Position in der Reihenfolge empfinde:
1. Winnetou und sein Freund Old Firehand - sicher 2. Winnetou I - sicher 3. Winnetou und das Halbblut Apanatschi - relativ unsicher 4. Der Schatz im Silbersee - ziemlich sicher 5. Winnetou II - ziemlich sicher 6. Old Surehand - relativ unsicher 7. Der Ölprinz - relativ unsicher 8. Unter Geiern - relativ unsicher 9. Winnetou und Shatterhand im Tal der Toten - relativ unsicher 10. Old Shatterhand - ziemlich sicher 11. Winnetou III - sicher
Dass die Rücksicht auf die USA in diesem Fall vielleicht weniger wichtig war meinte ich deswegen, weil die Karl-May-Filme in erster Linie auf ein deutschsprachiges und danach (in geringerem Maße) auf ein kontinentaleuropäisches Publikum abzielten. Der englischsprachige und erst recht amerikanische Markt dürfte weniger im Auge gewesen sein, da dort natürlich genügend Hollywood-Western zur Verfügung standen. Allenfalls "Old Shatterhand" könnte als für Amerikaner interessant eingestuft worden sein; die stilistischen und inhaltlichen Unterschiede hattest du ja schon umfassend aufgelistet.
Zitat von Dr. Oberzohn im Beitrag #86Wenngleich die Winnetou-Filme an dieser Stelle in der Zeichnung der Indianer viel Brutales ausblendeten. Da ist sogar Winnetou 1 noch fast am realistischsten, als die Apachen die Stadt Roswell überfielen und fast alle dort abschlachteten, die Überlebenden dann zu Tode martern wollten und schließlich einem doch sehr unfairen "Gottesurteil" überließen. Am Ende kurz vor Santers grausamer Hinrichtung ist sogar mal kurz angedeutet, wie ein Apachenkrieger einen getöteten Feind skalpiert. Das ist ja im Prinzip komplett weggelassen wurden und nur in Gestalt des Sam Hawkens ins Komische verzerrt. Aber wie gesagt, es sind halt nur Filme, die uns eigentlich nur ein Märchen erzählen wollen.
Ein direktes Darstellen des Skalpierens von Toten oder Lebenden war natürlich undenkbar: Einmal, weil es der angestrebten Idealisierung widersprochen und selbst bei "bösen" Indianern nicht zu der Tendenz gepasst hätte, Bleichgesichter als die eigentlichen Bösewichter darzustellen; daneben aber auch, weil die Filme sich in erster Linie an Kinder und Jugendliche richteten und die FSK zu der Zeit bekanntlich sehr streng war, was die Darstellung von Gewalt im Film anging. Der Marterpfahl ist ja als Drohung in den Filmen sehr präsent, kommt aber auch nie wirklich zum Einsatz, abgesehen von Ölprinzen (und selbst bei diesem nur off-screen). Bei Karl May selbst dagegen wird in "Winnetou I" zumindest damit begonnen, den Mörder Rattler zu martern, bis Old Shatterhand dafür sorgt, dass man damit aufhört. Auch eine solche Darstellung hätte die damalige FSK sicher nie zugelassen.
Zitat von Dr. Oberzohn im Beitrag #87So, noch mal abschließend die Reihenfolge. Ich hab mal daneben geschrieben, wie sicher ich die Position in der Reihenfolge empfinde:
1. Winnetou und sein Freund Old Firehand - sicher 2. Winnetou I - sicher 3. Winnetou und das Halbblut Apanatschi - relativ unsicher 4. Der Schatz im Silbersee - ziemlich sicher 5. Winnetou II - ziemlich sicher 6. Old Surehand - relativ unsicher 7. Der Ölprinz - relativ unsicher 8. Unter Geiern - relativ unsicher 9. Winnetou und Shatterhand im Tal der Toten - relativ unsicher 10. Old Shatterhand - ziemlich sicher 11. Winnetou III - sicher
Hast du das "Tal der Toten" aus einem bestimmten Grund jetzt deutlich später angesetzt? Zuvor kam dieser Film bei dir ja gleich nach "Winnetou II".
Ei verflixt. Da hast du natürlich recht. So sollte es heißen, (aber die andere Version wäre natürlich auch denkbar):
1. Winnetou und sein Freund Old Firehand - sicher 2. Winnetou I - sicher 3. Winnetou und das Halbblut Apanatschi - relativ unsicher 4. Der Schatz im Silbersee - ziemlich sicher 5. Winnetou II - ziemlich sicher 6. Winnetou und Shatterhand im Tal der Toten - relativ unsicher 7. Old Surehand - relativ unsicher 8. Der Ölprinz - relativ unsicher 9. Unter Geiern - relativ unsicher 10. Old Shatterhand - ziemlich sicher 11. Winnetou III - sicher[/quote]
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