Zitat von Savini im Beitrag #28Zitat von patrick im Beitrag #26Die kindische Balgerei der Schurken in der Höhle vor ihrem "Abgelebt-Werden" ist schon sehr naiv und sinnfrei. Eine ähnliche Szene gibt es später auch in der "Pyramide des Sonnengottes", die allerdings in diesem Thread wohl kaum behandelt werden wird, da Winnetou dort nicht auftritt.
Diese sinnlosen Kämpfe im Angesicht der Goldschätze sind aber gar nicht so weit von der Schreibe Karl Mays entfernt. Der hat immer darauf hingewiesen, dass die Bleichgesichter beim Anblick des Goldes den Verstand verlieren, die edlen Ausnahmen auf der Gutseite mal ausgenommen. War glaube ich auch beim "Im Tal der Toten"-Film, wo der ursprüngliche Befreiungsplan der gefangenen Helden am Ende darin bestand, die Banditen über das Gold und letztendlich auch über sich selber herfallen zu lassen.
Ja klar, aber auch den Verlust des Verstandes hätte man ein bisschen weniger infantil inszenieren dürfen.
Zitat von Dr. Oberzohn im Beitrag #29Der hat immer darauf hingewiesen, dass die Bleichgesichter beim Anblick des Goldes den Verstand verlieren, die edlen Ausnahmen auf der Gutseite mal ausgenommen
… wobei diese "edlen Ausnahmen" bei ihm meist entweder gebürtige Deutsche oder zumindest deutschstämmige Amerikaner sind. Das war eben dem damaligen Zeitgesit geschuldet, ebenso wie bei britischen oder französischen Autoren.
Zitat von Savini im Beitrag #32… wobei diese "edlen Ausnahmen" bei ihm meist entweder gebürtige Deutsche oder zumindest deutschstämmige Amerikaner sind. Das war eben dem damaligen Zeitgeist geschuldet...
Es gab auch jede Menge deutsche Auswanderer im Wilden Westen, die ihr Vaterland aus purer Not, Abenteuerlust oder auch politischer Verfolgung verlassen hatten. Und es waren auch Deutsche, die die "edle Ausnahme" bei der Kolonisation des amerikanischen Westens bildeten. Eine Gruppe von Auswanderern um einen gewissen Herrn Meusebach schloss mit den Comanchen einen Friedens- und Beistandspakt, der nie gebrochen wurde. Ziemlich einmalig in der damaligen Geschichte, wenn man bedenkt, dass allein die US-Regierungen fast 400 Verträge mit den Ureinwohnern schlossen und letztlich keinen einzigen einhielten.
Erscheinungsjahr: 1964 Regie: Harald Reinl Position in der Serie nach Veröffentlichung: 5 Position in der Serie chronologisch: 4
Mitwirkende:
Winnetou - Pierre Brice Lex Barker – Old Shatterhand Bud Forrester – Anthony Steel Karin Dor – Ribanna Mario Girotti – Leutnant Robert Merril Eddi Arent – Lord Castlepool
Handlung:
Winnetou ist in großangelegter Friedensmission unterwegs und rettet dabei die schöne Ribanna, Tochter des Assiniboine-Häuptlings, vor den Klauen eines Bären. Dabei trifft den unbesiegbaren Streiter doch ein Pfeil, diesmal mitten ins Herz, abgeschickt vom Liebesgott Amor (hat der auch einen indianischen Widerpart ?). Der Apachenhäuptling setzt sich gleich darauf für gefangene Soldaten und damit unwissentlich auch für einen Nebenbuhler um die Gunst des reizenden Naturkindes ein. Wenig später überfallen Bösewichter ein Ponca-Dorf, Auftraggeber ist der skrupellose Ölquellenbesitzer Bud Forrester, der seinen illegalen Geschäften nur dann in Ruhe nachgehen kann, wenn Krieg zwischen Rot und Weiß herrscht. Old Shatterhand setzt sich zusammen mit Lord Castlepool auf die Fährte der Banditen und wird bald von Forrester festgesetzt. Nach einem spektakulären Ausbruch aus dessen Fördertal reitet er erst mal mit seinem roten Blutsbruder zum Fort Niobrara, wo sich die Frage von Krieg und Frieden letztlich nur in einem großen persönlichen Opfer Winnetous in Richtung des Guten klären kann. Aber Forrester brütet immer noch dunkle Pläne aus, es kostet noch viel Aufregung und Opfer, um ihm schließlich doch noch endgültig das Handwerk zu legen…
Zeitliche Einordnung:
Hier gibt es durch das Wiedererscheinen von Lord Castlepool und direkten Bezug auf das Silbersee-Geschehen eindeutige Fingerzeige, auch der Gunstick-Uncle vom vorigen Film ist noch einmal kurz mit von der Partie. Lord Castlepool sammelt jetzt statt Schmetterlingen lieber Abenteuer, wie original im Silbersee-Roman. Die US-Fahne im Fort Niobrara hat immer noch 35 Sterne, die Ereignisse spielen also schätzungsweise jetzt 1864. Es herrscht immer noch Bürgerkrieg, wie auch im zweiten Band von Winnetou, wo es der Ich-Erzähler mal kurz erwähnt. Ein Bild von Präsident Lincoln (der 1865 ermordet wurde) hängt noch in der Stube von Oberst Merril an der Wand. Kurz darauf erwähnt der Oberst auch, dass selbiger Präsident auf eine Verhinderung eines neuen Indianerkrieges „in der jetzigen Lage“ drängt. Kann sich ja in dieser Form auch nur auf den Bürgerkrieg beziehen, weniger auf irgendwelche Ambitionen aus Humanität.
Sonstiges:
Karl Mays schriftstellerische Fortsetzung des ersten Winnetou-Bandes ist nicht mehr so homogen wie dieser. Nach einem kurzen Anknüpfen an die vergangenen Ereignisse beginnt ein langer Teil, in der das „alte Greenhorn“ Shatterhand als Privatdetektiv auf der Suche nach dem entführten Sohn eines reichen Mannes zusammen mit dem Scout Old Death etliche Abenteuer besteht. Dabei kämpfen sie sogar gegen den Ku-Klux-Klan, den es zu dieser Zeit noch gar nicht gab, gegen Comanchen und etliche weiße Schurken, wobei auch Winnetou ihre Wege kreuzt. Aus diesen Ereignissen hat wohl gar nichts den Weg in den Film gefunden. Zwischendurch übersteht Old Shatterhand einen Ölbrand, der im Tal eines gewissen Forrester ausgebrochen ist, und trifft später in einem sehr abgelegenen Versteck auf seinen alten Freund Sam Hawkens nebst einer Anzahl anderer Westmänner, worauf es bald zu blutigen Auseinandersetzungen kommt. Zuvor hat er zusammen mit Winnetou und dessem anderen Busenfreund Old Firehand einen Zugüberfall der kriegerischen Poncas vereitelt. Der Leser erfährt, dass der berühmte rote Häuptling früher – einmalig - sein Herz an eine Squaw, Ribanna vom Stamme der Assiniboine, verlor, die ihr eigenes aber lieber Firehand schenkte und mit diesem einen nun fast schon erwachsenen Sohn in die Welt setzte. Winnetou verbringt fürderhin sein nicht allzu langes Leben als Weiberfeind und endet sozusagen als Kriegermönch. Ribanna ist schon lange tot – ermordet… Naja, wenn man da anfängt, zeitliche Betrachtungen anzustellen, kommt man schnell an logische Grenzen. Das sind jedenfalls die Anklänge an die Verfilmung, das scheinbar hastig geschriebene Endkapitel im Buch, wo Erzfeind Santer wieder auftaucht, ist auch ohne Belang geblieben.
Interessant ist es sicher mal, sich die Gegenden auf der Karte anzusehen, wo die auch im Film aufgeführten Stämme gelebt haben, übereinstimmend mit den Nordstaaten-Uniformen der Soldaten und Forresters Aussage, dass es bis Mexiko 15 Tagesritte seien. Muss recht weit im Norden, außerhalb der Jagdgründe der Apachen, angesiedelt sein. Dort gab es wirklich auch ein Fort Niobrara , welches auch bei Karl May mal kurz erwähnt wird, das aber wohl erst später gegründet wurde. (Hier spielt auch ein Teil der Handlung von Die Söhne der großen Bärin, des realistischer gemeinten Gegenentwurfs zu Karl May von Liselotte Welskopf-Henrich, welcher dann auch in der DDR verfilmt wurde). Man hat sich da wohl auch trotz aller Phantasie Mühe gegeben, die Realität nicht ganz zu außen vor zu lassen.
Winnetou 2 ist generell der einzige May-Film mit Lex Barker, wo er als alleinigen Sidekick anstelle von Ralf Wolter den anderen Spaßmacher vom Dienst, Eddi Arent, an die Seite gestellt bekommen hat. Mir persönlich gefällt diese Konstellation außerordentlich gut; auch wenn der Eddi hier im Forum häufig schlecht wegkommt, ist er für mich bei richtiger „Führung“ ein sehr guter Komiker und Schauspieler. Sein Pendant neben dem Schurkenboss kann hier wie bei Wallace einmalig Klaus Kinski als Luka geben. Auch dem gelingt es einmal, wie vorher Lord Castlepool, aus der Gefangenschaft zu flüchten, was bei Bösewichtern ja eher selten ist, hier aber entscheidend für den weiteren Verlauf der Handlung. Der junge Mario Girotti alias Terence Hill hat hier noch eine ernsthafte Rolle. Seine Vermählung mit der schönen Häuptlingstochter mag vielleicht nicht ganz so selbstlos sein wie vorgegeben, doch ist es ihm wohl ernst mit seiner Ansprache während der Friedensverhandlungen des Militärs mit den Stammeshäuptlingen, mit der er die Gleichheit aller Rassen und Völker beschwört. Ganz im Sinne des seligen Karl May, dessen unlängst wieder mal lautstark herumpöbelnde Kritiker wohl kaum mal einen Winnetou-Film gesehen haben dürften, geschweige denn mal ein Buch über den berühmten Apachen gelesen haben. Girotti war nun ein wirklich ein sehr gutaussehender Bursche, die Leidenschaft, mit der ihn zu Beginn seine „Schwester“ im Film bei seiner Rückkehr aus der Gefahr herzt und küsst, finde ich immer wieder drollig.
Sehr spannend und dramatisch die Flucht aus Forresters Öl-Camp, ebenso der spätere hinhaltende Kampf der drei Helden gegen die Übermacht der Banditen und die abschließende Schießerei bei der Höhle. Wenn man es genau überlegt, ist der Film sogar sehr brutal, ein ganzes Indianerdorf wird vernichtet, dann werden alle aufständischen Arbeiter im Flammenmeer elend umgebracht, später noch ein Siedlertreck abgeschlachtet. Da bleibt schließlich notwendigerweise auch von den Bösewichtern jeder auf der Strecke. In Sachen Logik, naja, sollte man auch nicht zu sehr pingelig sein. Des Zuschauers Langmütigkeit ist aber dennoch gefordert, wenn ein verheerender Ölbrand während der Nacht am nächsten Morgen schon wieder gelöscht ist und alles aussieht wie neu. Dann noch seltsame Dialoge dazu. => Winnetou sachlich: „Einer der Männer trägt einen schwarzen Lederrock“. Shatterhand entrüstet: „Das muss Forrester sein!“. Was soll uns das nun sagen? Man könnte nun auch Betrachtungen über tagelang gefesselte Gliedmaßen anstellen, die ein lustiges Herumspringen nach der Befreiung unmöglich machen oder auch chronologische Abfolgen in der Handlung genauer hinterfragen – aber das bringt nichts außer die Freude am Spaß zu nehmen. Letzten Endes muss sich Winnetou im Interesse des ewigen Friedens auch im Film statt an den Busen eines hübschen Weibes doch wieder wie gehabt an seine Santillodecke kuscheln, an der Seite seines Bruders und Freundes Charley. Wahre Liebe gibt’s halt nur unter Männern, die dann auch wie eh und je vielen Abenteuern entgegenreiten.
Für mich persönlich ein Lieblings-Karl-May-Film, der gerne die volle Punktzahl bekommt.
Zitat von Dr. Oberzohn im Beitrag #36auch wenn der Eddi hier im Forum häufig schlecht wegkommt, ist er für mich bei richtiger „Führung“ ein sehr guter Komiker und Schauspieler.
Kann ich nur unterschreiben. In irgendeinem Filmbewertungsthread habe ich auch schon mal geschrieben, dass Arent in der Hinsicht ein relativ formbarer Darsteller war, dessen Darstellungen je nach Regiesseur dann eben auch entsprechend schwankten.
Zitat von Dr. Oberzohn im Beitrag #36und rettet dabei die schöne Ribanna, Tochter des Assiniboine-Häuptlings, vor den Klauen eines Bären
Bzw. eines Aufnahmeleiters im Bärenfell
Zitat von Dr. Oberzohn im Beitrag #36Dabei trifft den unbesiegbaren Streiter doch ein Pfeil, diesmal mitten ins Herz, abgeschickt vom Liebesgott Amor (hat der auch einen indianischen Widerpart ?).
Kommentar meines Bruders zu einer gemeinsamen Szene der beiden in der Höhle: "Bitte keine Spar-Liebesszenen!"
Zitat von Dr. Oberzohn im Beitrag #36Es herrscht immer noch Bürgerkrieg, wie auch im zweiten Band von Winnetou, wo es der Ich-Erzähler mal kurz erwähnt. Ein Bild von Präsident Lincoln (der 1865 ermordet wurde) hängt noch in der Stube von Oberst Merril an der Wand. Kurz darauf erwähnt der Oberst auch, dass selbiger Präsident auf eine Verhinderung eines neuen Indianerkrieges „in der jetzigen Lage“ drängt. Kann sich ja in dieser Form auch nur auf den Bürgerkrieg beziehen, weniger auf irgendwelche Ambitionen aus Humanität.
Spricht Merril nicht von Lincoln in der Vergangenheit? Dass ein Bild von diesem an der Wand hängt, muss nicht unbedingt bedeuten, dass er noch am Leben ist, da der "ehrliche Abe" (ebenso wie JFK) durch seine Ermordung schnell zum nationalen Mythos wurde.
Zitat von Dr. Oberzohn im Beitrag #36Dabei kämpfen sie sogar gegen den Ku-Klux-Klan, den es zu dieser Zeit noch gar nicht gab
Wobei die Chronologie des Romans etwas schwammig ist und nicht ganz klar wird, ob der Bürgerkrieg zu diesem Zeitpunkt noch andauert oder bereits vorbei ist. Aber schon der Eisenbahnbau durch das Gebiet der Apachen im ersten Roman ist strenggenommen ein Anachronismus, wenn dieses Buch in den 1860ern spielen soll: Bis 1865 gab es westlich des Mississippi (abgesehen vom Staat Missouri) so gut wie keine Eisenbahnen, danach konzentrierte sich der Bau auf die Strecke nach Kalifornien, die 1869 in Utah abgeschlossen wurde. Im Südwesten scheint der Streckenbau im großen Stil scheint erst in den 1880ern begonnen zu haben.
Zitat von Dr. Oberzohn im Beitrag #36Naja, wenn man da anfängt, zeitliche Betrachtungen anzustellen, kommt man schnell an logische Grenzen.
Speziell wenn man bedenkt, dass Winnetou zu dieser Zeit maximal Mitte 20 sein dürfte (Karl May behauptete in einem Brief an eine Leserin, er sei 1840 geboren worden).
Zitat von Dr. Oberzohn im Beitrag #36Das sind jedenfalls die Anklänge an die Verfilmung (...) mit seiner Ansprache während der Friedensverhandlungen des Militärs mit den Stammeshäuptlingen, mit der er die Gleichheit aller Rassen und Völker beschwört. Ganz im Sinne des seligen Karl May
In einer (derzeit leider nicht verfügbaren) Rezension auf der Seite "Filmgalerie Westend" meinte jemand, obwohl der Film eigentlich nur Winnetous unerwiderte Liebe und den Ölbrand aus der Vorlage übernommen habe, sei "der humanistische Geist" Karl Mays gut getroffen worden, ebenso wie "das romantische Flair" des Vorgängers.
Zitat von Dr. Oberzohn im Beitrag #36Girotti war nun ein wirklich ein sehr gutaussehender Bursche, die Leidenschaft, mit der ihn zu Beginn seine „Schwester“ im Film bei seiner Rückkehr aus der Gefahr herzt und küsst, finde ich immer wieder drollig.
Beim Dreh scheint Karin Dor von ihrem Co-Star sehr angetan gewesen zu sein, weshalb Regisseur Reinl (begründet oder nicht) sehr eifersüchtig wurde und Girotti beim Dreh etwas härter anfasste.
Zitat von Dr. Oberzohn im Beitrag #36Des Zuschauers Langmütigkeit ist aber dennoch gefordert, wenn ein verheerender Ölbrand während der Nacht am nächsten Morgen schon wieder gelöscht ist und alles aussieht wie neu.
Gleiches gilt allerdings auch für den Brand auf Baumanns Farm am Anfang von "Unter Geiern".
Was Klaus Kinskis Rolle angeht (der hier einmalig unter Harald Reinls Regie spielte), so meint ein Rezensent hier, dass dieser eigentlich aktiver als der Hauptschurke Forrester sei:http://www.lexbarker.net/filme/w2/kritik.html Michael Petzel urteilt in seinem Buch über die Karl-May-Filme ähnlich und bedauert (ebenso wie der Rezensent), dass Kinski im Finale so beiläufig erschossen wird, dass man es gar nicht richtig mitbekommt.
Zitat von Savini im Beitrag #39Spricht Merril nicht von Lincoln in der Vergangenheit? Dass ein Bild von diesem an der Wand hängt, muss nicht unbedingt bedeuten, dass er noch am Leben ist, da der "ehrliche Abe" (ebenso wie JFK) durch seine Ermordung schnell zum nationalen Mythos wurde.
Der "ehrliche Abe" war möglicherweise gar nicht so der große Saubermann, ähnlich wie JFK. (Die ja beide von "Einzeltätern" erschossen wurden). Natürlich avancierte Lincoln schon zu Lebzeiten zum Mythos, du hast Recht, möglichweise hing sein Porträt aus diesem Grund auch nach seinem Tod noch bei Merril im Office. Das mit der Erwähnung in der Vergangenheit ist auch richtig. Irgendwo habe ich mal gelesen, Winnetou 2 spielt nach Aussagen im Film 1866. Hm, da hätte die Flagge wohl wenigstens 36, eher noch 37 Sterne aufweisen müssen statt 35. Natürlich hat sich da niemand bei der Produktion Gedanken drüber gemacht, schon klar...
Zitat von Savini im Beitrag #39Wobei die Chronologie des Romans etwas schwammig ist und nicht ganz klar wird, ob der Bürgerkrieg zu diesem Zeitpunkt noch andauert oder bereits vorbei ist.
Ich vermeine mich aber zu erinnern, dass Old Shatterhand extra drauf hinweist, dass die Handlung gerade im Bürgerkrieg spielt, obwohl das ansonsten kaum Einfluss auf das Geschehen hatte. Wissen vielleicht die richtigen eingefleischten Fans...
Zitat von Savini im Beitrag #39Beim Dreh scheint Karin Dor von ihrem Co-Star sehr angetan gewesen zu sein, weshalb Regisseur Reinl (begründet oder nicht) sehr eifersüchtig wurde und Girotti beim Dreh etwas härter anfasste.
Da gab es doch mal ein Interview mit einer Dame (möglicherweise war es sogar Dor) von damals, die sagte, dass die weibliche Belegschaft am Set durchweg verliebt in Girotti gewesen wäre.
Zitat von Savini im Beitrag #39Michael Petzel urteilt in seinem Buch über die Karl-May-Filme ähnlich und bedauert (ebenso wie der Rezensent), dass Kinski im Finale so beiläufig erschossen wird, dass man es gar nicht richtig mitbekommt.
Kinskis in dieser Hinsicht unspektakulärer "Tod" wird gerne kritisiert. Aber es muss ja auch nicht immer ein Bond-Bösewicht-mäßiges Ende sein. Ist ja irgendwie auch übertrieben. Reicht ja schon, wenn der Hauptbösewicht immer von den Kugeln verschont wird und dann ein "besonderes" Ende erleidet.
Zu der im Film gezeigten Fahne: Gerade wenn es um die der USA geht, ist das ein häufiger Filmfehler (in Polanskis "Chinatown" sieht man etwa die 1959 eingeführte, obwohl der Film vor dem Zweiten Weltkrieg spielt). Jenseits von der amerikanischen gibt es in dem Euro-Western "Nobody ist der Größte" eine Szene, in der im Büro eine Kavallerieoffiziers mehrere Flaggen hängen, u. a. die der DDR!
Was Kinskis Abgang angeht: Natürlich muss so etwas nicht immer spektakulär verlaufen. Aber nachdem Lucas formell der zweitwichtigste Schurke ist und eigentlich den formellen Hauptbösewicht Forrester sowohl in Sachen Charisma als auch bei den sichtbaren Übeltaten übertrifft hätte man eigentlich etwas mehr erwarten können.
Für mich ein etwas schmalziger KM-Film. Leider hat Reinl hier zwei no gos losgelassen. Warum seilen sich die Utahs aus dem Silbersee b. Schlusskampf ab? Und warum werden außerdem Szenen aus dem "Angriff der Apachen" auf Roswell eingeblendet (gleichiges in HALBLUT). Wendlandt wollte sparen für UNTER GEIERN. Auch das Fort "Niobara" fällt deutlich kleiner aus als das aus "OLD SHATTERHAND". Lichtblicke der Angriff auf das "Ponca-Dorf", der Brand in "New Venango" und die Höhlenaufnahmen (Postojna) in Slowenien. Und Kinskis Abgang ist genauso unspektakulär wie der von Aleksandar Gavric in Winnetou III. Teil...
Zitat von TV-1967 im Beitrag #42Für mich ein etwas schmalziger KM-Film.
Einerseits der gefühlvollste, aber zugleich auch der actionreichste Film der Reihe; in beider Hinsicht eben ein echter Reinl.
Zitat von TV-1967 im Beitrag #42Leider hat Reinl hier zwei no gos losgelassen. Warum seilen sich die Utahs aus dem Silbersee b. Schlusskampf ab? Und warum werden außerdem Szenen aus dem "Angriff der Apachen" auf Roswell eingeblendet (gleichiges in HALBLUT). Wendlandt wollte sparen für UNTER GEIERN.
Wenn man effektvolle Filmbilder hat - warum diese nicht nochmal verwenden? Die Bisonjagd aus "Winnetou I" (die ursprünglich aus dem Hollywoodfilm "Die letzte Jagd" stammt) wurde ja später in "Old Surehand" recycelt", ebenso wie der Ölbrand später in der Anfangssequenz vom "Ölprinzen" (die übrigens mit der eigentlichen Filmhandlung nichts zu tun hat - so wie oft auch bei James Bond).
Ich muss gestehen, dass mir die Utahs aus dem Silbersee und die Apachen von Winnetou 1 noch nie aufgefallen sind. Fügt sich gut in die Handlung ein. Ist irgendwie nicht so prägnant wie die Apachen vom ersten Winnetou-Teil bei Apanatschi, wo man sogar noch kurz sieht, wie Santer eine Tür aufdrückt. Natürlich haben die Indianer beim Abseilen in die Höhle einen roten Lendenschurz, hinterher dann nicht mehr, wenn man es genau bedenkt. Scheint sowieso eine seltsame magische Unterwelt zu sein, Ribanna hat ja bekanntermaßen beim Eintreten in die Höhle unter dem Rock nackte Beine und in der Höhle plötzlich Leggins an...
Schmalziger als die anderen Liebesgeschichten bei den Karl-May-Filmen finde ich es nun auch nicht, man hat gerade noch so die Schwelle zum Kitsch vermieden.
... die Szenen der Büffeljagd wurden vielleicht immer wieder verwendet, weil man im früheren Jugoslawien keine Büffel hatte?
"Winnetou II" glänzt auch durch die "Wildwest-Bombe", die seinerzeit stark angekündigt wurde. Ansonsten ist das ein erstklassiger Winnetou-Film, wozu Martin Böttcher erstmals die neue "Winnetou-Melodie" beisteuerte.
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Das war eben dem damaligen Zeitgesit geschuldet, ebenso wie bei britischen oder französischen Autoren.
