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 Edgar-Wallace-Forum
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Ray Offline



Beiträge: 1.534

15.09.2017 16:31
#226 RE: Edgar-Wallace-Epigonen-Grandprix 2017: Ergebnisse Zitat · Antworten

Wenn ich mir die freien Wertungen so anschaue, geht das alles so in Ordnung, zumal vor allem bei "Mörderspiel" und "Ein Alibi zerbricht" der niedrige Epigonenfaktor berücksichtigt wurde, bei "Das Messer"/"Blutspur im Park" ist er für mich aber noch viel zu hoch ausgefallen, der ist meiner Meinung nach in dem Bereich ein Kandidat für die hintersten Plätze.

Erfreulicherweise hat auch "Das schwarze Schaaf" nur eine mittlere Epigonenwertung erhalten, möglicherweise haben die diesbezüglichen Diskussionen den einen oder anderen ein wenig sensibilisiert. Ansonsten ist es ja vor allem der erste Platz bei der Musik, der "Das schwarze Schaaf" einige Plätze hochkatapultiert hat.

Etwas überrascht bin ich über den ersten Platz bei den Schauspielern bei "Mörderspiel", da vor allem Hauptdarsteller Harry Meyen im Bereich Wallace ja immer hochumstritten war. In "Mörderspiel" agiert er aber jedenfalls sehr überzeugend. Dennoch hätte ich bei den Schauspielern etwa "Hotel der toten Gäste" besser gesehen. Dass auch in der freien Wertung für "Mörderspiel" Platz 1 herausgesprungen ist, halte ich für sehr gut vertretbar, ist rein objektiv ob der starken Inszenierung, der kreativen Kamera, der packenden Geschichte und des guten Ensembles objektiv vielleicht sogar zwingend.

Gubanov ( gelöscht )
Beiträge:

15.09.2017 17:11
#227 RE: Edgar-Wallace-Epigonen-Grandprix 2017: Ergebnisse Zitat · Antworten

Zitat von Ray im Beitrag #226
Erfreulicherweise hat auch "Das schwarze Schaaf" nur eine mittlere Epigonenwertung erhalten, möglicherweise haben die diesbezüglichen Diskussionen den einen oder anderen ein wenig sensibilisiert. Ansonsten ist es ja vor allem der erste Platz bei der Musik, der "Das schwarze Schaaf" einige Plätze hochkatapultiert hat.

Die Pater-Brown-Filme werden hier traditionell unverständlich schwach im Epigonenstatus eingeschätzt, obwohl sie als Gilbert-Keith-Chesterton-Reihe eigentlich die gleiche Anerkennung als Wallace-Verwandte verdient hätten wie die Bryan-Edgar- oder Louis-Weinert-Wilton-Reihen. Im 2007er-Grandprix waren sie zum Beispiel gar nicht erst dabei. Wirklich sinnvoll erklären konnte mir das noch niemand, auch nicht in unserer neulichen Diskussion. Mehr als ein „auf mich wirkt es“, „vielleicht“ oder „ich denke mir“ kommt da ja für gewöhnlich nicht. Deine Argumente waren auch nicht wirklich belastbar. Bei dir scheint mir die Verneinung des Epigonenfaktors sowieso auch eher an einer persönlichen Abneigung gegen die Filme und gegen Rühmann im Speziellen zu liegen.

PS: Bei Schaf reicht ein A, es sei denn es heißt Johannes.

Ray Offline



Beiträge: 1.534

15.09.2017 18:07
#228 RE: Edgar-Wallace-Epigonen-Grandprix 2017: Ergebnisse Zitat · Antworten

Zitat von Gubanov im Beitrag #227
Zitat von Ray im Beitrag #226
Erfreulicherweise hat auch "Das schwarze Schaaf" nur eine mittlere Epigonenwertung erhalten, möglicherweise haben die diesbezüglichen Diskussionen den einen oder anderen ein wenig sensibilisiert. Ansonsten ist es ja vor allem der erste Platz bei der Musik, der "Das schwarze Schaaf" einige Plätze hochkatapultiert hat.

Die Pater-Brown-Filme werden hier traditionell unverständlich schwach im Epigonenstatus eingeschätzt, obwohl sie als Gilbert-Keith-Chesterton-Reihe eigentlich die gleiche Anerkennung als Wallace-Verwandte verdient hätten wie die Bryan-Edgar- oder Louis-Weinert-Wilton-Reihen. Im 2007er-Grandprix waren sie zum Beispiel gar nicht erst dabei. Wirklich sinnvoll erklären konnte mir das noch niemand, auch nicht in unserer neulichen Diskussion. Mehr als ein „auf mich wirkt es“, „vielleicht“ oder „ich denke mir“ kommt da ja für gewöhnlich nicht. Deine Argumente waren auch nicht wirklich belastbar. Bei dir scheint mir die Verneinung des Epigonenfaktors sowieso auch eher an einer persönlichen Abneigung gegen die Filme und gegen Rühmann im Speziellen zu liegen.

PS: Bei Schaf reicht ein A, es sei denn es heißt Johannes.


Abneigung ist wohl zu viel gesagt, aus dem Kopf würde ich dem "schwarzen Schaf" 4/5 und "Er kann´s nicht lassen" 2,5/5 Punkten geben. Sie haben nur in meinen Augen ähnlich wie die Miss Marple-Filme den Status, der ihnen gemeinhin beigemessen wird, nicht verdient. Für viele gehörten diese Filme sicher zu den ersten Gehversuchen im Genre und wenn man keinen allzu großen Horizont in diese Richtung hat, sind es mit Sicherheit "schöne, alte Krimis". Ist man ein wenig tiefer in die Materie eingetaucht, stellt man aber schnell fest, dass es einfach zahlreiche Filme gibt, die besser sind.

Davon abgesehen ist es mit deiner Objektivität in Bezug auf die Einordnung der Exotikkrimis als Epigonen ja - wie du selbst eingeräumt hast - auch nicht weit hin.

P.S.: Hinsichtlich meiner Orthografie gelobe ich allerdings Besserung.

Count Villain Offline




Beiträge: 4.318

15.09.2017 18:49
#229 RE: Edgar-Wallace-Epigonen-Grandprix 2017: Ergebnisse Zitat · Antworten

Interessant, dass man bei drei ersten Plätzen in den Einzelwertungen dennoch "nur" auf Rang 8 kommt. Zumal ein weiterer Platz 1 ebenfalls schon weg ist.

Gubanov ( gelöscht )
Beiträge:

15.09.2017 19:18
#230 RE: Edgar-Wallace-Epigonen-Grandprix 2017: Ergebnisse Zitat · Antworten

Zitat von Ray im Beitrag #228
Sie haben nur in meinen Augen ähnlich wie die Miss Marple-Filme den Status, der ihnen gemeinhin beigemessen wird, nicht verdient. Für viele gehörten diese Filme sicher zu den ersten Gehversuchen im Genre und wenn man keinen allzu großen Horizont in diese Richtung hat, sind es mit Sicherheit "schöne, alte Krimis". Ist man ein wenig tiefer in die Materie eingetaucht, stellt man aber schnell fest, dass es einfach zahlreiche Filme gibt, die besser sind.

Interessanter Vergleich. Immerhin ähneln sich die Verfilmungshistorien bei Pater Brown und Miss Marple wirklich (Sixties-Kinofilme mit Rühmann bzw. Rutherford; deutsche Siebzigerjahre-TV-Adaptionen mit Meinrad bzw. Langen; britische Period dramas mit Moore bzw. Hickson; moderne TV-"Umarbeitungen" mit Williams bzw. McEwan / McKenzie).
Zitat von Ray im Beitrag #228
Davon abgesehen ist es mit deiner Objektivität in Bezug auf die Einordnung der Exotikkrimis als Epigonen ja - wie du selbst eingeräumt hast - auch nicht weit hin.

Wer ist schon objektiv?
Zitat von Count Villain im Beitrag #229
Interessant, dass man bei drei ersten Plätzen in den Einzelwertungen dennoch "nur" auf Rang 8 kommt. Zumal ein weiterer Platz 1 ebenfalls schon weg ist.

Hat mich auch überrascht. Ich verrate schonmal, dass "Mörderspiel" wirklich der Film mit den deutlich meisten Platz-1-Kategorienwertungen ist. Die noch ausstehenden Plätze 1 in den Kategorien Inszenierung / Ausstattung / Epigonen werden an drei unterschiedliche Filme gehen.

Count Villain Offline




Beiträge: 4.318

15.09.2017 19:27
#231 RE: Edgar-Wallace-Epigonen-Grandprix 2017: Ergebnisse Zitat · Antworten

Zitat von Gubanov im Beitrag #230
Hat mich auch überrascht. Ich verrate schonmal, dass "Mörderspiel" wirklich der Film mit den deutlich meisten Platz-1-Kategorienwertungen ist. Die noch ausstehenden Plätze 1 in den Kategorien Inszenierung / Ausstattung / Epigonen werden an drei unterschiedliche Filme gehen.


Mein Tipp: Handschuhe/Augen/Spinne.

Aber das heißt ja auch, dass ein Film in den Top 4 ist, der in keiner Einzelkategorie ganz vorne ist.

Gubanov ( gelöscht )
Beiträge:

15.09.2017 19:39
#232 RE: Edgar-Wallace-Epigonen-Grandprix 2017: Ergebnisse Zitat · Antworten

Du hast in jeder Hinsicht recht.

Jan Offline




Beiträge: 1.514

15.09.2017 19:55
#233 RE: Edgar-Wallace-Epigonen-Grandprix 2017: Ergebnisse Zitat · Antworten

Zitat von Gubanov im Beitrag #227

Die Pater-Brown-Filme werden hier traditionell unverständlich schwach im Epigonenstatus eingeschätzt, obwohl sie als Gilbert-Keith-Chesterton-Reihe eigentlich die gleiche Anerkennung als Wallace-Verwandte verdient hätten wie die Bryan-Edgar- oder Louis-Weinert-Wilton-Reihen.

Der Meinung bin ich nicht! Ich kenne die beiden Rühmann-Filme schon lange, habe aber noch nie (auch nicht bei näherer) Betrachtung einen überdeutlichen Wallace-Bezug wahrgenommen. Richtig ist, dass der Handlungsort natürlich dem der Wallace-Filme entspricht. Darüber hinaus jedoch weicht die Machart doch stark von Wallace / BEW / LWW ab. Beide Filme, die ich von ihrer Handlung bis heute nicht wirklich auseinander halten kann, hätten ohne Probleme auch 1956 entsanden sein können. Da findet sich kaum etwas vom grell-plakativen Inszenierungsstil eines Alfred Vohrer oder eines Harald Reinl. Man stelle sich vor, der Bankier Conelly ("Das schwarze Schaf") wäre nicht bei der Fernsehübertragung eines Fußballspiels (!) ermodet worden, sondern wie Eva Pflug weiland im "Frosch" von einem abartig maskierten Verbrecher mit der Maschinenpistole zerfetzt worden oder noch besser: man hätte versucht, ihn in einem Waschkessel zu ersäufen. Unvortstellbar, das hätte das Rühmann-Publikum ganz bestimmt nicht toleriert. Sicher sind die abartigen Mordmethoden nicht in allen Wallace-Filmen enthalten und man könnte nun einen Film wie "Das Rätsel der roten Orchidee" anführen und hier allerlei Parallelen ziehen. Indes ist der Orchideen-Film nach meinem Dafürhalten ein Außenseiter und nicht stilprägend für die Wallace-Reihe. Insofern vergleiche ich da eher mit dem Frosch, den Augen oder dem Gasthaus, die rings um die Pater-Brown-Filme entstanden.

Was mich aber noch viel deutlicher davon abhält, die beiden Rühmann-Browns als echte Epigonen wahrzunehmen, ist das Genre. Abgesehen vom angesprochenen Orchideen-Film und vielleicht noch vom "grünen Bogenschützen" sind die Wallace-, BEW- und LWW-Filme im Großen und Ganzen reinrassige Kriminalfilme mit - mal mehr, mal weniger - humoristischen Einlagen oder Anleihen im Grusel- oder Gangster-Genre. Die beiden Pater-Brown-Filme nehme ich eher als verschmitzte Rühmann-Komödien mit kriminalstischen Tendenzen wahr. Sicher gibt es einen bzw. auch mehrere Kriminalfälle in den Brown-Filmen, die aber im Wesentlichen dafür herhalten, den putzigen Heinz Rühmann in den Mittelpunkt des Geschehens zu setzen.

Insofern haben die beiden Brown-Filme bestimmt eine höhere Epigonenwertung verdient als "Ein Alibi zerbricht", "Mörderspiel" oder "Unter Ausschluss der Öffentlichkeit". Die drei haben aber mal so gar nichts mit Wallace zu tun, insofern macht das in meinen Augen aus Rühmanns Krimi-Kalauern noch keinen echten Stilverwandten.

Gruß
Jan

Matze K. Offline



Beiträge: 1.060

15.09.2017 20:08
#234 RE: Edgar-Wallace-Epigonen-Grandprix 2017: Ergebnisse Zitat · Antworten

jep also der Epigonen-Faktor sollte wirklich mehr gewichtet sein. Also heutigen Plätze haben alle einen schlechten Epi-Faktor... Blutspur im Park ist vielleicht noch einer - der Rest hätte m. E. gar nicht bewertet werden sollen... gute Filme möglich Epigonen - rein - und 100% Epigonen wie "Ich, Dr. Fu Man Chu" ist gar nicht dabei... Aber ist ja nur ein Spiel

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Immer wenn du lügst, muss Jesus Blut weinen.
(Todd Flanders)
Wie kann Dummheit entscheiden was klug ist
(meine Frau)

Gubanov ( gelöscht )
Beiträge:

15.09.2017 20:09
#235 RE: Edgar-Wallace-Epigonen-Grandprix 2017: Ergebnisse Zitat · Antworten

Zitat von Jan im Beitrag #233
Beide Filme, die ich von ihrer Handlung bis heute nicht wirklich auseinander halten kann, hätten ohne Probleme auch 1956 entsanden sein können.

Hätte, hätte, Fahrradkette. Sind sie aber nicht. Der erste ist direkt mit dem einsetzenden Wallace-Erfolg entstanden. Das zu ignorieren oder zum Zufall zu erklären, finde ich ein bisschen naiv.
Zitat von Jan im Beitrag #233
Die beiden Pater-Brown-Filme nehme ich eher als verschmitzte Rühmann-Komödien mit kriminalstischen Tendenzen wahr.

Ich bin bei der Epigonenfrage immer sehr genre-empfindlich, aber hier sehe ich keine Diskussionsgrundlage. Bei "Schaf" und "lassen" steht der Krimi im Vordergrund und keine komödiantischen Elemente. Die dosieren sich sogar exakt gleich wie bei vergleichbaren Wallace-Filmen von 1960 und 1962, sogar in sehr direkt vergleichbaren Rollenverteilungen, wenn man z.B. an den Ermittler und seinen Vorgesetzten bzw. Assistenten denkt.

Allgemein scheint hier eine verbreitete Binsenweisheit zu gelten, dass, wo Rühmann draufsteht, nicht Epigone drin sein kann.

Jan Offline




Beiträge: 1.514

15.09.2017 20:48
#236 RE: Edgar-Wallace-Epigonen-Grandprix 2017: Ergebnisse Zitat · Antworten

Zitat von Gubanov im Beitrag #235

Zitat von Jan im Beitrag #233
Beide Filme, die ich von ihrer Handlung bis heute nicht wirklich auseinander halten kann, hätten ohne Probleme auch 1956 entsanden sein können.

Hätte, hätte, Fahrradkette. Sind sie aber nicht. Der erste ist direkt mit dem einsetzenden Wallace-Erfolg entstanden. Das zu ignorieren oder zum Zufall zu erklären, finde ich ein bisschen naiv.


Das ist sicherlich kein Zufall und es darf gemutmaßt werden, dass das Revival des deutschen Kriminalfilms seit 1959 positiv auf die Realisierung der beiden Produktionen gewirkt hat. Gleichlautende Mutmaßung empfiehlt sich aber ebenso im Hinblick auf "Eheinstitut Aurora", einem Dramolett mit bedrohter Schönheit und draufgängerischem Hauptdarsteller, dem man einen Krimiplot angeheftet hat. Insofern ist das Entstehungsjahr vielleicht ein Indiz, aber sicher noch keine Garantie, es mit einer reinrassigen Epigone zu tun zu bekommen.

Zitat von Gubanov im Beitrag #235

Allgemein scheint hier eine verbreitete Binsenweisheit zu gelten, dass, wo Rühmann draufsteht, nicht Epigone drin sein kann.

Das würde ich nicht einmal als Binsenweisheit bezeichnen. Mir fällt ehrlicherweise kein einziger Rühmann-Film ein, den ich in allernächste Nähe zu Wallace & Co. setzen könnte, wenngleich ich im Falle Pater Brown nicht bestreite, dass die neu auflebende Krimiwelle einen Einfluss gehabt haben mag. Die Parallelen in der Machart sind jedoch kaum gegeben und insofern fällt der Epigonen-Faktor entsprechend geringer aus als beispielsweise bei der LWW-Spinne oder dem BEW-Würger. Unstrittig gehören beide Filme allerdings viel mehr hier in die (entferntere) Nähe zu Wallace als es Alibi oder Mörderspiel je könnten.

Gruß
Jan

Gubanov ( gelöscht )
Beiträge:

16.09.2017 11:16
#237 RE: Edgar-Wallace-Epigonen-Grandprix 2017: Ergebnisse Zitat · Antworten

Zitat von Jan im Beitrag #236
Unstrittig gehören beide Filme allerdings viel mehr hier in die Nähe zu Wallace als es Alibi oder Mörderspiel je könnten.

Da sind wir uns immerhin einig. Im Gegensatz zu "Ein Alibi zerbricht" und "Mörderspiel" gestehe ich dem jetzt ins Spiel gebrachten "Eheinstitut Aurora" allerdings, um mit dem Wertungsformular der Auswahlrunde zu sprechen, mindestens mäßige Epigonenschaft zu. Sein schlechtes Abschneiden in der Auswahlrunde hat mich überrascht.

Gubanov ( gelöscht )
Beiträge:

16.09.2017 15:15
#238 RE: Edgar-Wallace-Epigonen-Grandprix 2017: Ergebnisse Zitat · Antworten



Platz 04 (4,26 Punkte): Das Geheimnis der schwarzen Handschuhe

zugrundeliegende Wertungen: 16 von 17 (15x „gut bekannt“, 1x „länger her“)
Top-10-Tipps: 6 von 8 (höchster Tipp: 1x Platz 2)
Auswahlrunde: vorqualifiziert (Bryan-Edgar-Wallace-Film)


mit 4,34 Pkt. Platz 10 in der Kategorie Schauspieler (– 6)
mit 4,56 Pkt. Platz 01 in der Kategorie Inszenierung / Spannung (+ 3)
mit 4,16 Pkt. Platz 05 in der Kategorie Drehbuch / Logik (– 1)
mit 4,37 Pkt. Platz 03 in der Kategorie Ausstattung / Wertigkeit (+ 1)
mit 4,39 Pkt. Platz 04 in der Kategorie Musik (~ 0)
mit 3,60 Pkt. Platz 25 in der Kategorie Epigonenfaktor (– 21)
mit 4,40 Pkt. Platz 03 in der Kategorie freie Wertung (+ 1)

Platz 03 (4,28 Punkte): Im Stahlnetz des Dr. Mabuse
zugrundeliegende Wertungen: 17 von 17 (16x „gut bekannt“, 1x „länger her“)
Top-10-Tipps: 6 von 8 (höchster Tipp: 2x Platz 3)
Auswahlrunde: vorqualifiziert (Dr.-Mabuse-Film)


mit 4,53 Pkt. Platz 07 in der Kategorie Schauspieler (– 4)
mit 4,47 Pkt. Platz 06 in der Kategorie Inszenierung / Spannung (– 3)
mit 3,91 Pkt. Platz 12 in der Kategorie Drehbuch / Logik (– 9)
mit 4,27 Pkt. Platz 06 in der Kategorie Ausstattung / Wertigkeit (– 3)
mit 4,03 Pkt. Platz 10 in der Kategorie Musik (– 7)
mit 4,50 Pkt. Platz 10 in der Kategorie Epigonenfaktor (– 7)
mit 4,27 Pkt. Platz 06 in der Kategorie freie Wertung (– 3)

Platz 02 (4,31 Punkte): Die 1000 Augen des Dr. Mabuse
zugrundeliegende Wertungen: 17 von 17 (17x „gut bekannt“, 0x „länger her“)
Top-10-Tipps: 8 von 8 (höchster Tipp: 1x Platz 1)
Auswahlrunde: vorqualifiziert (Dr.-Mabuse-Film)


mit 4,56 Pkt. Platz 06 in der Kategorie Schauspieler (– 4)
mit 4,26 Pkt. Platz 12 in der Kategorie Inszenierung / Spannung (– 10)
mit 4,24 Pkt. Platz 03 in der Kategorie Drehbuch / Logik (– 1)
mit 4,53 Pkt. Platz 01 in der Kategorie Ausstattung / Wertigkeit (+ 1)
mit 3,97 Pkt. Platz 14 in der Kategorie Musik (– 12)
mit 4,32 Pkt. Platz 14 in der Kategorie Epigonenfaktor (– 12)
mit 4,29 Pkt. Platz 05 in der Kategorie freie Wertung (– 3)

Platz 01 (4,38 Punkte): Die weiße Spinne
zugrundeliegende Wertungen: 17 von 17 (16x „gut bekannt“, 1x „länger her“)
Top-10-Tipps: 6 von 8 (höchster Tipp: 1x Platz 1)
Auswahlrunde: vorqualifiziert (Louis-Weinert-Wilton-Film)


mit 4,67 Pkt. Platz 02 in der Kategorie Schauspieler (– 1)
mit 4,32 Pkt. Platz 11 in der Kategorie Inszenierung / Spannung (– 10)
mit 3,95 Pkt. Platz 08 in der Kategorie Drehbuch / Logik (– 7)
mit 4,20 Pkt. Platz 09 in der Kategorie Ausstattung / Wertigkeit (– 8)
mit 4,38 Pkt. Platz 05 in der Kategorie Musik (– 4)
mit 4,94 Pkt. Platz 01 in der Kategorie Epigonenfaktor (~ 0)
mit 4,21 Pkt. Platz 08 in der Kategorie freie Wertung (– 7)

Havi17 Offline




Beiträge: 3.300

16.09.2017 18:30
#239 RE: Edgar-Wallace-Epigonen-Grandprix 2017: Ergebnisse Zitat · Antworten

Ohne mich hier beteiligt zu haben. Ich freue mich, das wär meine Nummer1 gewesen, über
die "1000 Augen". An Platz zwei hätte ich "Das Geheimnis der gelben Mönche"
Bewertet: "Das Geheimnis der gelben Mönche" (1966, Stilverwandte)
und an Platz 3 "Wartezimmer zum Jenseits" gewählt. Danke für die Filmzusammenstellung an
Gubanov und natürlich auch für den Grandprix!

Gruss
Havi17

[small] We cannot solve the problems we have created with the same thinking that created them" Albert Einstein [/i]
"You will be assured in your thinking through people you know and search" B.H.
"Den Reifegrad einer Gesellschaft erkennt man daran, wie man mit dessen schwächsten Glied umgeht- den Alten und den Kindern" Hopi-Indianer
"Gefällt mir gut, daß Sie loyal sind - Eigentlich bin ich nur ehrlich" Rififi am Karfreitag [/small]

Count Villain Offline




Beiträge: 4.318

16.09.2017 18:59
#240 RE: Edgar-Wallace-Epigonen-Grandprix 2017: Ergebnisse Zitat · Antworten

Mein Platz 1 ist es nicht, aber es war abzusehen.

Und dass Platz 1 im Epigonenfaktor letztendlich den Grandprix auch komplett gewinnt, ist wohl auch irgendwie als folgerichtig anzusehen.

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