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Dieses Thema hat 65 Antworten
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 Kurzgeschichten-Wettbewerb
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Count Villain Offline



Beiträge: 3.792

27.02.2011 07:15
#16 RE: Edgar-Wallace-Kurzgeschichtenwettbewerb - Bewertungsthread Zitat · antworten

Zitat von Gubanov
Die Rechtschreibung ist absolut in Ordnung, allerdings fallen einige typografische Ungenauigkeiten auf, an denen Thorsten noch arbeiten könnte: Leerzeichen vor „...“ sollten ebenso vermieden werden [...]



Das Leerzeichen vor den drei Punkten wird nur weggelassen, wenn mitten im Wort abgebrochen wird. Ansonsten gehört das Leerzeichen immer dazu. Ich habe das früher auch immer falsch gemacht. Siehe auch bei Wikipedia unter Auslassungspunkte.

Aber nun zu dem Wichtigsten, der Punktehalbierung:

In den soziopolitischen Disput zwischen Thorsten und Henry will ich mich auch gar nicht einmischen, sondern hier nur als ebenfalls teilnehmender Autor meiner Enttäuschung über Henrys Verhalten Ausdruck verleihen. Es kann nicht sein, dass, nachdem wir vor wenigen Wochen noch über eine mögliche Professionalisierung des Wettbewerbs gesprochen haben, hier so etwas Unprofessionelles geschieht. Persönliche Meinungsdifferenzen haben nicht in den Wettbewerb hinein zu spielen, sondern können und müssen anderweitig gelöst werden. Von daher sehe ich es als unzweifelhaft an, dass diese Wertung als eine 4 in das Gesamtergebnis eingeht. Als solches habe ich sie in meinem persönlich Auswertungsbogen auch eingetragen. Über Thorstens Signatur kann gerne an anderer Stelle diskutiert werden, gegen den Umgangston der PMs ist jedenfalls nichts zu sagen.

kaeuflin Offline




Beiträge: 1.257

27.02.2011 11:48
#17 RE: Edgar-Wallace-Kurzgeschichtenwettbewerb - Bewertungsthread Zitat · antworten

Zitat von Count Villain


Aber nun zu dem Wichtigsten, der Punktehalbierung:

Persönliche Meinungsdifferenzen haben nicht in den Wettbewerb hinein zu spielen, sondern können und müssen anderweitig gelöst werden. Von daher sehe ich es als unzweifelhaft an, dass diese Wertung als eine 4 in das Gesamtergebnis eingeht.



Dem kann ich nur zustimmen - Thorsten und ich sind auch des Öffteren total unterschiedlicher Meinung und auch wir haben us per PM schon Ordendtlich gestritten. Allerdings halte ich Thorsten für einen Ausgezeichneten Autor und genau das und nur das sollte in einem Wettbewerb wie diesem Zählen!

Zitat von Count Villain

Über Thorstens Signatur kann gerne an anderer Stelle diskutiert werden, gegen den Umgangston der PMs ist jedenfalls nichts zu sagen.



Ich denke nicht, das eine weitere Diskussion an anderer Stelle viel bringen würde...
Die Meinungen sind viel zu Festgefahren... Allerdings sehe ich auch das Problem nicht!
Henry verklagt auch auch den Kabarettist nicht, der diese Meinung öffentlich vertritt...wieso dann dieser Angriff auf Thorsten?
Und die politsche Gesinnung einzelner Forenmittglieder sollte wiklich kein Punkt sein über den man hier diskutieren sollte... Wir sind ein Wallace und kein Politforum!

Bitte wider zurück zum eigentlichen Thema - Den Geschichten!

Don't think twice, it's all right ...
Bob Dylan

Happiness IS the road ! (Marillion)

Gubanov Offline




Beiträge: 14.606

27.02.2011 13:13
#18 RE: Edgar-Wallace-Kurzgeschichtenwettbewerb - Bewertungsthread Zitat · antworten

Oho, ich dachte, hier ginge es um die Eindrücke, die man beim Lesen der Geschichten erhält. Und darum, dass verschiedene Eindrücke respektiert werden.

Alexander Ohm: Die Schmugglerbande von London

Modul A: Inhaltsbewertung
Ein großer Teil der Geschichte beschreibt ausführlich den Mord an dem Angestellten Mr. Parker, der an beste Giallozeiten erinnert und deshalb für eine ganze Menge Spannung sorgt. Polizeiliche Ermittlungen, die in einer Verfolgungsjagd enden, schließen sich an. Tempo und Nervenkitzel sind für den Autor offenbar die wichtigsten Aspekte in der Story. Auch gefällt mir die Idee, einen Schuldner durch die Ermordung einer Person in seinem Umfeld in Panik zu versetzen und ihn zum Auslösen seiner Rückstände zu zwingen. Auf der anderen Seite wirkt der Inhalt nicht immer gänzlich ausgereift und teilweise willkürlich plakativ; die Aufklärung der Verbrechen hätte überdies etwas eleganter in den Verlauf der Geschichte eingebaut werden können. 4 von 5 Punkten.

Modul B: Formbewertung
(B1) angemessener Aufbau: Die Geschichte ist insofern ungewöhnlich, als beinahe ein ganzes Drittel mit der Schilderung des Mordes an Mr. Parker verbracht wird. Als Instrument zum Spannungsaufbau ist das sehr wirksam, auf der anderen Seite leidet darunter die eigentlich viel interessantere Frage, ob sich das Publikum vielleicht mit dem verängstigten Arbeitgeber Mr. Stuart identifizieren und damit weiterer Suspense entstehen könnte. An einigen Stellen hat man darüber hinaus das Gefühl, dass von Dingen gesprochen wird, die dem Leser nicht vernünftig vorgestellt worden sind, und dann wieder werden Umstände erklärt, die entweder uninteressant sind oder bereits erläutert wurden. 3 von 5 BE.
(B2) sprachliche Gestaltung: Mit den Spitzengeschichten des Wettbewerbs kann „Die Schmugglerbande von London“ sprachlich nicht mithalten. Viele Sätze wirken naiv, geografische Beziehungen stimmen nicht ganz und generell wären ausgewogenere Erklärungen vonnöten gewesen. Dennoch: Der Autor nutzt ein großes Vokabular, mir fielen keine störenden Wortwiederholungen auf. Außerdem ist die Besonderheit hervorzuheben, dass es sich hierbei um die einzige Geschichte im Wettbewerb handelt, die im Präsens erzählt ist. So reißt sie den Leser noch mehr mit. 3 von 5 BE.
(B3) Rechtschreibung: So gut wie perfekt. Die einzige anhaltende Fehlerquelle stellt die Zeichensetzung am Ende wörtlicher Rede dar – da gibt es oftmals ein ganz paar Zeichen zu viel. 4 von 5 BE.
(B4) Charaktere: Hmm, wie weiter oben angedeutet, hätte ich mir ein paar ausführlichere Charakterisationen gewünscht. Mir gefällt es zwar prinzipiell sehr gut, dass die Geschichte einen recht kleinen Seitenumfang aufweist und man nicht das Gefühl hat, eine Mischung aus Novelle und Kurzroman unter falschem Banner zu lesen, doch auch in der kleinsten Hütte muss genug Platz für die Entwicklung der Bewohner geschaffen werden. Ich erwarte mir vor allem mehr persönliche Informationen über Stuart sowie die Ermittler Mason und Cloud. 2 von 5 BE.
(B5) Wallace-Faktor: Hoch, im filmischen Sinn. Die Eingangsszene erinnert an die italienische Phase der Wallace-Serie; sie ist atemberaubend und durch das Beil auch ziemlich brutal. Dass eher Anleihen an „Der Tod trägt schwarzes Leder“ als an Wallace genommen werden, übersehe ich großzügig, wenn es der Besserung der Forenmitglieder dient, die Gialli im Allgemeinen als integrativen Bestandteil der Wallace-Serie anzusehen. Die Verbindung mit klassischem Wallace-Film-Flair geschieht durch den Ermittler Mason, bei dem ich natürlich an Leo Genn denken musste, sowie das Auftauchen von Sir John in der abschließenden Sequenz. 4 von 5 BE.
Gesamt Modul B: 16 von 25 BE. Macht: 3,2 von 5 Punkten.

Modul A und Modul B ergeben zusammengezogen eine Gesamtwertung von 3,6 Punkten. Entsprechend den Regeln für Bewertungen vergebe ich deshalb 3,5 von 5 Punkten. Schlusswort: Ein thrilliger Erstbeitrag von Alexander. Ich hoffe auf weitere Teilnahmen, die den althergebrachten Wallace-Begriff ein wenig auflockern.

@ Count Villain: Danke nochmal für die Aufklärung bezüglich der Auslassungspunkte. Ich kann mich duster erinnern, den gleichen Hinweis schon einmal erhalten zu haben. Vielleicht hält doppelt nun besser... pardon: besser ...

Percy Lister Offline



Beiträge: 3.390

27.02.2011 13:24
#19 RE: Edgar-Wallace-Kurzgeschichtenwettbewerb - Bewertungsthread Zitat · antworten

BEWERTET: "Die Schmugglerbande von London" von Alexander Ohm

Titelgebung: Der Titel weist einen klassischen Bezug zur britischen Hauptstadt auf und verbindet die Stadt London mit kriminellen Tätigkeiten. Da ich mich für das Thema Schmuggel nie begeistern konnte -weshalb ich das Historiendrama "Jamaica Inn" für Hitchcocks schlechtesten Film halte- gebe ich hier nur: 3 Punkte

Kriminalfall: Der Autor konzentriert sich darauf, Wallace' Markenzeichen -das Düstere- für sich zu verwenden. Er schmückt die Bedrohung aus dem Hinterhalt und die Verfolgungsjagd von London aufs Land mit bedeutungsschweren Worten aus. Er beweist eine Vorliebe für Autos, ist aber andererseits unsicher, wenn es um die Lage des Schlosses geht. Der erste Teil der Geschichte liegt deutlich vor dem zweiten. (3 Punkte)

Charaktere/Authentizität/Namensgebung: Die Namen der handelnden Personen finden ihren Ursprung im Werk des Altmeisters Wallace. Der Chef der Bande, Mister Gubanow, ist uns ein alter Bekannter, obwohl er seine Tätigkeit elegant mit "Import - Export" umschreibt. Die anderen Beteiligten (Mr. Parker, Mr. Stuart, Inspector Mason und Chief-Inspector Cloud) füllen ihre Möglichkeiten im ihnen gebotenen Rahmen aus, wobei man mit dem Angestellten, der so ein trauriges Ende nehmen muss, mitfühlt. (3, 5 Punkte)

Lesefluss/angemessener Sprachstil/Formulierung: Leider stand dem Debütwerk des nicht unbegabten Autors kein/e Lektor/in zur Seite. So finden sich viele Wortwiederholungen und unglückliche Formulierungen ("greift die Lampe hervor", "packt durch ein Loch", "Geschäft günstig gelegen an der Themse lag"), die wie schlechte Übersetzungen aus einer Fremdsprache klingen. Tatsächliche Fehler (Rechtschreibung etc.) finden sich kaum, dafür könnte die Wortwahl ausgefeilter sein. Der typische Fehler "der Gläubige" statt "der Gläubiger" kommt auch in dieser Erzählung vor. (2 Punkte)

Stringenz/Eloquenz/dramatische Wichtigkeit: Die Hintergründe für das Verbrechen bzw. die Tätigkeitsfelder der Organisation werden erst am Ende erläutert, da sie wenig Thrill bieten. Der eigentliche Schwerpunkt liegt im nächtlichen Überfall auf den Angestellten des Geschäfts. Seine Angst und die Versuche, dem Eindringling auszuweichen, werden gekonnt geschildert. (3 Punkte)

Wallace-Faktor: "Nachts im Nebel an der Themse, darfst Du nicht alleine sein....." Das traurige Schicksal eines Angestellten, der die Verfehlungen seines Arbeitgebers mit dem Leben bezahlen muss, könnte mit ein wenig mehr Biss und erhobenem Zeigefinger zu einem Propagandatext der Arbeiterbewegung umgeschrieben werden . Andererseits könnten geschliffene Worte, mehr Tatkraft der Polizei inklusive eines Ermittlers von Format, aus der Geschichte spannende Unterhaltung machen.
Fazit: Alexander Ohm ist ein talentierter Schreiber, von dem wir hoffentlich noch weitere Beiträge lesen können. (3 Punkte)

Höchstpunktezahl: 17, 5 von 30 Punkten = 3 Punkte

Count Villain Offline



Beiträge: 3.792

27.02.2011 16:59
#20 RE: Edgar-Wallace-Kurzgeschichtenwettbewerb - Bewertungsthread Zitat · antworten

Zitat von Gubanov
Oho, ich dachte, hier ginge es um die Eindrücke, die man beim Lesen der Geschichten erhält. Und darum, dass verschiedene Eindrücke respektiert werden.



Die sind natürlich auch wichtig, aber auch die sollten begründet und nachvollziehbar sein. Erst eine saubere, "objektive" Bewertung abzuliefern, in der man nichts von etwaigen prekären Textstellen und Handlungsabläufen liest, und dann im Nachhinein die Punkte zu halbieren wirkt hingegen ziemlich willkürlich. Zudem haben wir uns ja auch unter anderem aus dem Grund von der Anonymität der Autoren verabschiedet, weil wir davon ausgegangen sind, dass wir alle professionell genug sind, um nur den Text zu bewerten und nicht zugleich auch den Autoren. Jeder Bewerter hat natürlich das Recht, seine Wertungspunktzahl zu senken, wenn er sich von einer Geschichte oder Teilen einer Geschichte angegriffen fühlt und das auch entsprechend kommuniziert, aber nach der Bewertung mit einem Zusatz zur Person eines Autors zu schließen, der im Forum bisher soweit ich weiß nicht als besonders ungesittet oder propagandaverbreitend aufgefallen ist, kann eigentlich nur Unverständnis hervorrufen.

Billyboy03 Offline




Beiträge: 693

27.02.2011 17:47
#21 RE: Edgar-Wallace-Kurzgeschichtenwettbewerb - Bewertungsthread Zitat · antworten

Ich hatte ja eigentlich nicht vor, mich zwischenzeitlich noch mal zu dem Vorgang zu äußern. Ich möchte dies allerdings doch noch einmal tun, weil ich auf die Grundsätzlichkeit dieser Auseinandersetzung zu sprechen kommen muß:

Wenn man die umstrittene Bewertung liest, fällt die Zweiteilung ja direkt auf. Der erste Teil, in welcher sich der Werter bemüht, einigermaßen objektiv die Geschichte zu bewerten, Das Ergebnis ist mit 4,2 nachvollziehbar. Dann kommt ein logischer Bruch und es findet eine Abwertung der Geschichte statt, weil sich deren Autor nicht dem Wunsch des Bewertenden gebeugt hat, eine Signatur zu ändern, die mit dem Bewertenden persönlich nicht das Geringste zu tun hat.

Wenn diese Form der Bewertung hier möglich wird, heißt das in der Konsequenz, daß sich jeder Schreiber einer Geschichte hüten muß, mit einem anderen Forumsmitglied in einen Disput zu geraten, weil dieses sonst die Geschichte willkürlich abwerten kann.
Dies ist für mich in keinem Fall aktzeptabel.


Ich habe Gubanow angeboten, daß er den Streit deeskalieren kann, indem er auf die willkürliche Abwertung verzichtet. Er möchte es aber darauf ankommen lassen, eine Entscheidung darüber den Forumsbetreibern bzw. den Beteiligten Autoren und Lesern zu überlassen. Davor habe ich keine Angst. Es tut mir allerdings sehr Leid!

BillyBoy03



"Liberal ist nur ein Fremdwort für haltungs- und charakterlos" Alfred Dorfer, Kabarettist

DanielL Offline




Beiträge: 3.697

28.02.2011 00:55
#22 RE: Edgar-Wallace-Kurzgeschichtenwettbewerb - Bewertungsthread Zitat · antworten

Liebe Forengemeinde,

Soeben habe ich per 'Private Mail'-Funktion den Hinweis auf diesen Thread bekommen. In den 10 Jahren, in denen ich diese Seiten betreibe, habe ich einige Auseinandersetzungen mitlesen müssen, aber selten war mir eine so unverständlich wie diese hier.

Zur Sache möchte ich mich mal so äußern: Billyboy03's Signatur ist zweifellos provozierend. Allerdings ist sie als Zitat eines Kabarettisten gekennzeichnet. Als Administrator kann ich keine Verletzung einer persönlichen Ehre feststellen, es ist ja auch niemand persönlich angesprochen. An diesem Punkt für mich schonmal kein Grund zum einschreiten. Das man sich dennoch auf den Schlips getreten fühlen kann, scheint der Fall zu sein. Auch das kann man ja so akzeptieren, auch wenn für mich im Dunkeln liegt, warum Gubanov sich derart gestört fühlt von der Signatur.

Ist auch seine Sache. Zu Bedenken möchte ich allerdings geben: Letztlich ist ein Forum kein journalistisches Mediengut, sondern ein digitaler Platz, an dem jeder seine Meinung Kund tun darf, solange sie rechtens ist. Wenn ich durch die Stadt spaziere und treffe auf eine Gruppe politisch motivierter Demonstranten, deren Meinung ich nicht bin, muss ich das auch aushalten - Im Internet ist dies nicht anders.

In einem solch unpolitischen Rahmen wie einem Wallace-Forum eine solche Signatur einzustellen, ist vielleicht nicht unbedingt die beste Hilfe, um das Forum frei von angespannter Diskussion der Form, die interessant sein kann aber schnell auszuarten droht, freizuhalten. Getreu der Redewendung "Wer den Arsch aus dem Fenster hängt, braucht sich nicht wundern, wenn jemand drauf haut" musste Billyboy03 quasi damit rechnen, das er irgendwann von irgendjemand Echo auf die Signatur erhält. Kritik, Vorwürfe, Kommentare - alles wäre vielleicht legitim gewesen. Leider hat Gubanov von allen möglichen Varianten die denkbar schlechteste gewählt.

Nachdem gerade Gubanov sich auch in diesem Wettbewerb mit viel Arbeit verdient gemacht hat - nicht nur als Teilnehmer, sondern auch als Layouter und Mitorganisator - ist es für mich eine sehr traurige Überraschung, das gerade er eine persönliche Fehde nun zu Ungunsten des Wettbewerbs einbringt. Er hätte doch wissen müssen, dass er den Wettbewerb und die Freude derjeniger, die Arbeit investiert haben, nachhaltig schädigt. Welch ein Harakiri von verdient gemachter Glaubhaftigkeit! Schade!

Eigentlich habe ich garkeine Lust zur Äußerung. Andererseits kann ich verstehen, dass ein Kommentar des Seitenbetreibers erwünscht wird. Ich teile euren Wunsch nach einer sauberen Bewertung, allerdings sehe ich mich nicht in der Lage zu handeln.

Die Regeln des Wettbewerbs schreiben keinen besonderes Vorgehen bei der Bewertung vor. Gubanov kann sein Urteil frei fällen. Ob sein Urteil durch einen Begleitumstand entsteht, der nichts mit dem Wettbewerb zu tun hat, oder ober er es so fällt, weil in China ein Sack Reis umfällt, tut nichts zur Sache. Auch das ist eben Demokratie. Das die Art und Weise der Bewertung kein feiner Zug ist, steht auf einem ganz anderen Papier. Als Gruppe haben wir das nun so auszuhalten. Auch bei der Bundestagswahl ist eine Stimme gültig, selbst wenn jemand die Kreuze nur in der Form macht, weil ihm dann das Muster auf dem Stimmzettel besser gefällt. Was soll ich da nun machen? Ich denke er ist Erwachsen genug um eine solche Entscheidung zu fällen. Wenn er der Meinung ist, dies wäre ein kluger Zug, dann kann und will auch ich das nicht ändern. Auch ich habe nun keine Lust, nun in langen Private Mail-Diskussionen hier um eine gehaltvollere Beurteilung zu betteln. Nehmen wir es doch so zur Kenntnis und gut!

Ich würde mir wünschen, dass Billyboy03 im Sinne des Wettbewerbs seinen Beitrag nicht zurückzieht. Getreu dem Motto "Jetzt erst Recht!" werden sicherlich nicht 2 Punkte, die auf absurde Weise Verschütt gingen, über Erfolg oder Misserfolg entscheiden. Praktisch könnte ich mir auch einfach vorbehalten, jede Geschichte mit 0,5 zu bewerten, außer den Frosch mit 2,5. Aber ganz habe ich die Hoffnung ja noch nicht aufgegeben, dass sich das ganze eleganter löst.

Über die EdgarWallaceWeb.de-Startseite wurde laut Serverstatistik jeder Beitrag jeweils bis zu 70-Mal heruntergeladen. Das Forum ist eine Community, hier kann jeder im genannten Rahmen schreiben und veranstalten was er will. Die redaktionelle EdgarWallaceWeb.de-Seite jedoch, steht nicht nur unter meiner administrativen Verantwortung, sondern auch unter meiner inhaltlichen. Der Wettbewerb wurde von mir dort gehostet, die jetzige Situation, in der fraglich ist ob der Wettbewerb noch zu einem ordentlichen Ende kommt, ist jedoch peinlich. Als Konsequenz aus dieser Situation werde ich keine Forenaktion dieser Art mehr unter der Verwendung des Labels "EdgarWallaceWeb" hosten. Wenn sich User motiviert fühlen, Kurzgeschichten ins Internet stellen, kann dies ja über Drittanbieter erfolgen. Autorenportale gibt es ja wie Sand am Meer.

Gruß,
Daniel

Josh Offline




Beiträge: 7.834

28.02.2011 22:28
#23 RE: Edgar-Wallace-Kurzgeschichtenwettbewerb - Bewertungsthread Zitat · antworten

Ich bin noch dabei, die Geschichten durchzulesen und werde nach der Lektüre der letzten Kurzgeschichte meine Bewertungen abgeben.

Ich habe gerade erst die Diskussion, die hier entstanden ist, mitbekommen. Ich kann Deine Aussage teilen und verstehen, Daniel. Aber ich fände es wirklich sehr schade, wenn ein Konflikt zwischen zwei Forumsmitgliedern, der m. E. einfach nur lächerlich in Bezug auf einen solchen Wettbewerb ist, dazu führt, dass wir zukünftig auf diese tollen Geschichten verzichten müssen.

Auch ich bin der Meinung, dass die Halbierung der Punktzahl aus diesem Grund nicht anerkannt werden und die Bewertung entsprechend anders gewertet werden sollte. Ob ich das Zitat von billyboy03 nun gut finde oder nicht, spielt hierbei keine Rolle.

Gruß,

Josh

Billyboy03 Offline




Beiträge: 693

28.02.2011 23:03
#24 RE: Edgar-Wallace-Kurzgeschichtenwettbewerb - Bewertungsthread Zitat · antworten

Nachdem Daniel sich geäußert hat, wartet vielleicht der Eine oder Andere auf eine Reaktion.
Ich mache mir meine Entscheiidung nicht leicht. Damit diese auch für die anderen Forenteilnehmer nachvollziehbar ist, möchte ich hier etwas ausführlicher auf das Thema eingehen.

1. Es gab einen Disput per PM zwischen Gubanow und mir, der sich an meiner momentanen Signatur entzündete. Das Für und Wider kann man gerne auf Seite 1 dieses Threads nachlesen, ich habe den kompletten mail-Wechsel zwischen Gubanow und mir eingestellt.
Grundsätzlich vermag ich dazu noch zu sagen, daß es zum Wesen von Kabarett und Satire gehört, gelegntlich auch zu provozieren. Einige der hier benutzten Signaturen haben inhaltlich auch nichts mit dem Thema Wallce oder Krimi etc. zu tun.

2. Das Hineintragen dieser Meinungsverschiedenheit in den KGW hat Gubanow zu verantworten. Dieser Thread hier ist nicht der Ort für eine solche Auseinandersetzung. Nach bislang übereinstimmenden Meinungsäußerungen der anderen Forenteilnehmer stehe ich mit dieser Ansicht nicht allein da.

3. Die Bewertung meiner Geschichte durch Gubanow erfolgt bis zur Zwischenbilanz (4,1 Punkte) einigermaßen korrekt, wenn auch an machen Stellen Kleinlich oder sachlich unbegründet (allerdings fallen einige typografische Ungenauigkeiten auf, an denen Thorsten noch arbeiten könnte: Leerzeichen vor „...“ sollten ebenso vermieden ... Als Letzter des „professionellen Trios“ würde es ihm ebenfalls noch gut zu Gesicht stehen, auf französische Anführungszeichen umzusteigen.

Dann jedoch schreibt Gubanow:
Modul A und Modul B ergeben zusammengezogen eine Gesamtwertung von 4,1 Punkten. Leider hat die Geschichte das Pech, von einem Autor verfasst worden zu sein, für den Höflichkeit und Respekt im Umgang mit seinen Gesprächspartnern Fremdworte zu sein scheinen, wenn es darum geht, eigenen Ansichten in Form beleidigend verallgemeinernder Behauptungen entgegen persönlicher Bitten wieder und wieder Ausdruck zu verleihen. Dieser Affront hat mich die oben objektiv bewertete Geschichte subjektiv mit einem ganz, ganz flauen Gefühl lesen lassen, dem ich mit einer Halbierung der Punktzahl Ausdruck verleihe. Entsprechend den Regeln für Bewertungen vergebe ich deshalb 2 von 5 Punkten. Schlusswort: „Der letzte Frosch“ ist so durchdacht und ausgefeilt, wie man es von Thorsten erwarten kann, stellt aber im Vergleich mit dem wirklich guten „Flüsterer“ einen Rückschritt dar. Das nächste Mal darf’s gern etwas knackiger und würziger sein.

Damit weicht Gubanow von der vielleicht nicht aufgeschriebenen, aber logischerweise vorhandenen Bewertungsregel ab, die Geschichte zu bewerten, wie sie ist! Er schreibt das ja so direkt auch. In meinen Augen verletzt dies ohne jeden Zweifel die Grundsätze, die wir hier gemeinsam erarbeitet haben (Dieser Affront hat mich die oben objektiv bewertete Geschichte subjektiv mit einem ganz, ganz flauen Gefühl lesen lassen, dem ich mit einer Halbierung der Punktzahl Ausdruck verleihe.. ) Das ist in meinen Augen der Knackpunkt, den ich nicht hinnehmen kann. In der Konsequenz bedeutet dies doch nur: es kann einer eine Geschichte schreiben, die objektiv gut ist, ich stelle dies auch fest. Aber ich gebe ihr nur die halbe Punktzahl, weil ich den Autor nicht leiden kann!

Aus diesem Grund hatten wir in den ersten beiden Durchgängen eine anonymisierte VÖ der Beiträge. Im Vorfeld dieses Durchgangs stimmten alle Teilnehmer darin überein, daß dieses unnötig sei und wir alle professionell genug sind, allein die Geschichten zu bewerten.
Leider hat nun gerade der Verfechter der Professionalität diese in den Wind geschossen und damit die Zukunft des KGW insgesamt gefährdet.

Wenn diese Haltung Aktzeptanz findet, ist der Wettbewerb tatsächlich in Gefahr.

Ich möchte auch auf einige Argumente von Daniel eingehen.

Zitat DanielL:
Zur Sache möchte ich mich mal so äußern: Billyboy03's Signatur ist zweifellos provozierend. Allerdings ist sie als Zitat eines Kabarettisten gekennzeichnet. Als Administrator kann ich keine Verletzung einer persönlichen Ehre feststellen, es ist ja auch niemand persönlich angesprochen. An diesem Punkt für mich schonmal kein Grund zum einschreiten. Das man sich dennoch auf den Schlips getreten fühlen kann, scheint der Fall zu sein. Auch das kann man ja so akzeptieren, auch wenn für mich im Dunkeln liegt, warum Gubanov sich derart gestört fühlt von der Signatur.

Ist auch seine Sache. Zu Bedenken möchte ich allerdings geben: Letztlich ist ein Forum kein journalistisches Mediengut, sondern ein digitaler Platz, an dem jeder seine Meinung Kund tun darf, solange sie rechtens ist. Wenn ich durch die Stadt spaziere und treffe auf eine Gruppe politisch motivierter Demonstranten, deren Meinung ich nicht bin, muss ich das auch aushalten - Im Internet ist dies nicht anders.

In einem solch unpolitischen Rahmen wie einem Wallace-Forum eine solche Signatur einzustellen, ist vielleicht nicht unbedingt die beste Hilfe, um das Forum frei von angespannter Diskussion der Form, die interessant sein kann aber schnell auszuarten droht, freizuhalten. Getreu der Redewendung "Wer den Arsch aus dem Fenster hängt, braucht sich nicht wundern, wenn jemand drauf haut" musste Billyboy03 quasi damit rechnen, das er irgendwann von irgendjemand Echo auf die Signatur erhält. Kritik, Vorwürfe, Kommentare - alles wäre vielleicht legitim gewesen.


Ich stimme Daniel da zu. Allerdings scheue ich die Auseinandersetzung mit Argumenten nicht. Kritik, Vorwürfe, Kommentare ... alles ok. Ich hatte sogar schon überlegt, die strittige Signatur durch eine andere zu ersetzen, allerdings nicht unmittelbar, weil ich mich durch Gubanow nicht von meinem Recht auf Meinungsäußerung abbringen lassen werde. Dies werde ich nun sicher nicht tun, ich werde die Signatur allerdings ergänzen.

Daniel schreibt weiter:

Die Regeln des Wettbewerbs schreiben keinen besonderes Vorgehen bei der Bewertung vor. Gubanov kann sein Urteil frei fällen. Ob sein Urteil durch einen Begleitumstand entsteht, der nichts mit dem Wettbewerb zu tun hat, oder ober er es so fällt, weil in China ein Sack Reis umfällt, tut nichts zur Sache. Auch das ist eben Demokratie. Das die Art und Weise der Bewertung kein feiner Zug ist, steht auf einem ganz anderen Papier. Als Gruppe haben wir das nun so auszuhalten. Auch bei der Bundestagswahl ist eine Stimme gültig, selbst wenn jemand die Kreuze nur in der Form macht, weil ihm dann das Muster auf dem Stimmzettel besser gefällt. Was soll ich da nun machen? Ich denke er ist Erwachsen genug um eine solche Entscheidung zu fällen. Wenn er der Meinung ist, dies wäre ein kluger Zug, dann kann und will auch ich das nicht ändern. Auch ich habe nun keine Lust, nun in langen Private Mail-Diskussionen hier um eine gehaltvollere Beurteilung zu betteln. Nehmen wir es doch so zur Kenntnis und gut!

Dies sehe ich aus oben beschriebenen Gründen nicht so. In den Bewertungsregeln steht immer, eine Geschichte ist zu bewerten. Ein Streit mit dem Autor wird dabei nicht erwähnt.

Und weiter Zitat daniel:

Ich würde mir wünschen, dass Billyboy03 im Sinne des Wettbewerbs seinen Beitrag nicht zurückzieht. Getreu dem Motto "Jetzt erst Recht!" werden sicherlich nicht 2 Punkte, die auf absurde Weise Verschütt gingen, über Erfolg oder Misserfolg entscheiden. Praktisch könnte ich mir auch einfach vorbehalten, jede Geschichte mit 0,5 zu bewerten, außer den Frosch mit 2,5. Aber ganz habe ich die Hoffnung ja noch nicht aufgegeben, dass sich das ganze eleganter löst.

Das wäre keine saubere Lösung, denn es können ein halber, ein oder zwei Punkte darüber entscheiden, ob eine Geschichte auf dem vierten, dritten, zweiten oder ersten Platz landet. Wenn dies der Fall ist, wäre an der einen oder anderen Stelle Unmut oder Frust vorprogrammiert. Im Übrigen auch zwischen zwei Autoren, dies sich insgeheim um die Rechtmäßigkeit einer Platzierung "streiten" könnten.

Auszug aus der Endwertung des KGW 2009:

2----DER TODESBOTE---------------------53
"----INSPEKTOR FRISBEE UND DER J-------53
4----DER MANN DER SPAZIEREN GING-------52


Aus diesem Grund kann es nur eine regelkonforme Bewertung geben, auf der Grundlage, daß ausschließlich die Geschichte und nicht das Verhältnis zum Autor bewertet wird. Den Beweis, daß dies bei Gubanows Bewertung des "letzten Frosches" nicht der Fall ist, ist eben die Bewertung im Wortlaut selber.


Die Äußerungen von Count und kaeuflin bestärken mich dahingehend, daß die Bewertung Gubanow 4,1 (also 4 Punkte) lautet und der danach folgende Teil mit einer Bewertung der Geschichte nichts zu tun hat.

Ich überlasse es den anderen Autoren und Wertern, sich dieser Sichtweise anzuschließen oder nicht. Ich weise allerdings darauf hin (und dies ist bitte keine Erpresung), daß ich meine Teilnahme an dem KGW nur unter diesen, wie ich dachte unstrittigen, Voraussetzungen weiter als gegeben betrachten kann. Und ich sage hier auch nochmal in aller Deutlichkeit, daß mir dieses ganze unwürdige Gezerre am Wettbewerb sehr leid tut! Dies haben wir alle nicht verdient!


@Gubanow:Zitat Gubanow
Oho, ich dachte, hier ginge es um die Eindrücke, die man beim Lesen der Geschichten erhält. Und darum, dass verschiedene Eindrücke respektiert werden
Auch das respektieren verschiedener Meinungen gehört dazu. Allerdings ist ja bereits mit der unsäglichen Vorgehensweise hier der Beweis erbracht, daß die Signatur in keiner Weise Gubanow meinen kann, denn "Liberal ist anders!"

BillyBoy03



"Liberal ist nur ein Fremdwort für haltungs- und charakterlos" Alfred Dorfer, Kabarettist



Der Autor distanziert sich vollinhaltlich von allem, was Alfred Dorfer je gesagt hat, noch sagen wird oder nie zu sagen beabsichtigte!

DanielL Offline




Beiträge: 3.697

01.03.2011 00:37
#25 RE: Edgar-Wallace-Kurzgeschichtenwettbewerb - Bewertungsthread Zitat · antworten

Billyboy03 hat von Beginn an und zu jedem Zeitpunkt des Streits deutlich gemacht, dass er nicht beabsichtigt hat, jemanden anzugreifen. Seine nachfolgenden Beiträge seit dem 26.02. scheinen stets einer Klärung der Situation zugewandt.

Gubanovs Bewertung stößt auf allgemeines Unverständnis. Seine Bewertungsherleitung folgt erklärtermaßen und absichtlich nicht dem Wettbewerb angemessener Form. Unverkennbar teilt er jedoch sein abschließendes Urteil mit der Punktzahl "2 von 5 Punkten" mit. Das Dilemma ist, man kann es nun Drehen wie man will: Zählt man das Urteil von "2 von 5", steht der Wettbewerb weiter unter dem Schatten eines Disputs. Setzen wir uns über diese Bewertung hinweg und zählen "4 von 5", nehmen wir eine Editierung des Urteils vor, es wird also ebenso ein Schatten des Eingriffs über dem Endergebnis stehen.

Der Einzige, der diese Situation für alle zufriedenstellend lösen könnte, ist damit Gubanov. Meine Nachfrage per PM, ob er beabsichtigt sich in diese Diskussion noch konstruktiv einzubringen, hat er verneint.

Dieser Wettbewerb ist nicht von mir alleine initiiert. Es ist daher auch garnicht festgelegt, ob meine Einschätzung letzlich maßgeblich ist. Im Dezember habe ich folgendes gepostet: "Man kann den kommenden Wettbewerb nachfolgend wie nach Weg Nummer 1 durchzuführen. Die Organisation würde ich in diesem Falle nicht übernehmen. Als Seitenbetreiber stelle ich aber dem Organisator gerne den benötigten Speicherplatz, Hilfestellung oder was eben auch immer zur Durchführung gebraucht wird und durch mich als Seitenbetreiber vermittelt werden kann, zur Verfügung." Für meinen Teil sehe ich in der Bewertung von Gubanov ein Paradoxon, was sich allerdings nicht durch einen diktatorischen Eingriff in seine vergebene Punktzahl lösen lässt. Hier muss man dann schon fragen: "Hopp oder Top?" - Wenn man die Bewertung nicht hinnehmen möchte, ist die einzig legitime Diskussion doch die, ob man generell eine erklärtermaßen befangene Bewertung wahrnehmen möchte. Orientiert man sich hilfsweise an der deutschen Rechtssprechung, kann man folgendes erfahren: "Mit Befangenheit wird der Zustand eingeschränkter (d. h. nicht unabhängiger) Urteilsfähigkeit einer Person auf Grund einer im speziellen vorliegenden persönlichen Motiv- oder Sachlage oder eingeschränkten Urteilsvermögens auf Grund von einseitig d. h. nicht in ausgewogenem Verhältnis vorliegenden Vorabinformationen bezeichnet. Befangenheit liegt bereits vor, wenn es nur Gründe für Zweifel an der Unparteilichkeit eines Entscheidungsträgers gibt." Würde man dies geltend machen, müsste man die Bewertungen von Gubanov allerdings insgesamt für nichtig erklären. Bei dem ohnehin geringen Teilnehmerfeld sicherlich auch eine bedauernswerte Lösung. Allerdings kommt erschwerend hinzu, das Gubanov laut Eingangspost von keauflin auch in der Stimmenabwicklung involviert ist: "Zusätzlich besteht die Möglichkeit, per PM-Funktion an Gubanov die persönliche Lieblingsgeschichte zu küren und mit einer zusätzlichen „geheimen“ Stimme zu versehen. Am Ende wird den drei Geschichten, mit den meisten Stimmen 3, 2 bzw. 1 Punkt zugeschossen.Zur Abgabe einer Zusatzstimme ist nur derjenige aufgerufen, der seine Meinung zu den Kurzgeschichten auch hier im Thread in Form von Bewertungen vertritt."

Der Verdacht liegt nahe, dass hier damit kokettiert wird, gerade eine solche, ellenlange Diskussion zu entfalten. Ich für meinen Teil komme daher zu folgendem Schluss: Lieber ein Ende mit Schrecken, als ein Schrecken ohne Ende. Nachdem was ich bisher gelesen habe, haben es die Geschichten auch nicht verdient, sich einem solchen Prozess herzugeben. Da ich weder Strafrichter, noch Psychologe bin, möchte ich meine Zeit auch nicht weiter mit der Beurteilung der Situation oder mit Diskussionen vergeuden.

Den verbliebenen 'Aktiven' möge es überlassen sein, ob sie den Wettbewerb Fortführen in einer unter ihnen abgestimmten Art und Weise, oder ob meinem Beispiel gefolgt wird, was ich keineswegs hiermit bewerben möchte. Ich für meinen Teil möchte den Kurzgeschichten-Wettbewerb nur in dieser Form nicht weiter bzw. in gewisser Weise immernoch nicht mit eigenem Engagement begleiten.

Es tut mir Leid für alle Autoren und ich hoffe das man sich bei einem revolutionierten Wettbewerb mal wieder "liest".

Gruß,
Daniel

wallace-fan Offline




Beiträge: 895

01.03.2011 14:23
#26 RE: Edgar-Wallace-Kurzgeschichtenwettbewerb - Bewertungsthread Zitat · antworten

Hallo!

Da sich dieser Konflikt nicht einfach löst, indem einer von beiden nachgibt, also entweder Gubanov die schlechte Bewertung zurückzieht, oder Billyboy03 seine provozierende Signatur löscht, sehe ich mich dazu gezwungen, aus Ungewissheit vor weiteren unangenehmen Überraschungen in diesem Wettbewerb, da ja anscheinend jeder einfach nach "Lust und Laune" andere Kurzgeschichten unnachvollziehbar bewerten kann, meinen Beitag auch zurückzuziehen, falls keine Lösung gefunden wird. So weiterzumachen wäre ungerecht, und unakzeptabel!

MfG,
wallace-fan

kaeuflin Offline




Beiträge: 1.257

01.03.2011 17:37
#27 RE: Edgar-Wallace-Kurzgeschichtenwettbewerb - Bewertungsthread Zitat · antworten

Sorry, wenn ich mich erst jetzt noch einmal hier einmische - Bin leider ziemlich beschäftigt, weshalb die anderen Geschichten auch noch auf eine Wertung von mir warten...

Leider ist der Wettbewerb, wie auch schon im letzten Jahr, kurz vor dem Scheitern…
Ich muss ehrlich sagen, dass ich doch etwas enttäuscht von dem unprofessionellen Verhalten mancher Mitglieder bin – Deshalb sehe ich allerding noch lange keinen Grund alles Hinzuschmeißen!
Wir haben im letzten Jahr gezeigt, dass es uns Autoren darum geht unsere Kreationen dem geeigneten Publikum zu präsentieren und verwertbares Feedback für zukünftige Projekte zu bekommen.

Grundsätzlich ist es so, dass jedem Werter freigestellt ist wie er seine Punkte vergibt
Was mir allerdings Bitter aufstößt, ist die Art wie das hier gemacht wurde.

„Leider hat die Geschichte das Pech, von einem Autor verfasst worden zu sein, für den Höflichkeit und Respekt im Umgang mit seinen Gesprächspartnern Fremdworte zu sein scheinen, wenn es darum geht, eigenen Ansichten in Form beleidigend verallgemeinernder Behauptungen entgegen persönlicher Bitten wieder und wieder Ausdruck zu verleihen. „


Aus diesem Kommentar geht klar hervor, dass nicht die Geschichte sondern der Autor bewertet wird – Was meiner Meinung nach unzulässig ist.
Die Anweisung ist ganz klar den eingereichten Text zu bewerten!


Ich möchte hierzu nochmal meinen eigen Post zur Eröffnung des Wettbewerbs zitieren:
„Jeder Werter verteilt für jede Geschichte 0,5 bis 5 Punkte, wobei 0,5 Punkte
„besonders schlecht“ und 5 Punkte „besonders gelungen“ bedeuten.“

Demnach ist die Wertung, so wie sie Gubanov abgegeben hat für mich nicht gültig!

Ich bitte ihn eine Neue, eindeutige Wertung zu Billyboy03 Geschichte abzugeben.
Ich bitte ihn ebenfalls – Allerdings kann ich ihn nicht dazu zwingen – dabei die Geschichte objektiv zu beurteilen.


Zudem möchte ich Billiboy03 darum bitten diese Bewertung dann auch zu akzeptieren und seinen Beitrag nicht zurückzuziehen.
Ich kann seine Verärgerung über diese Sache gut verstehen, hoffe aber darauf, dass er als Autor und Mensch Größe zeigt.





Für die Wertung der Extrapunkte sehe ich absolut kein Problem, da ich in Gubanovs Ehrlichkeit absolutes Vertrauen habe – Ich bin mir sicher, er würde niemanden heimlich betrügen!





An alle Teilnehmer: Bitte lasst den Wettbewerb nicht in solch einem unsinnigen Streit Enden

Don't think twice, it's all right ...
Bob Dylan

Happiness IS the road ! (Marillion)

Gubanov Offline




Beiträge: 14.606

01.03.2011 18:14
#28 RE: Edgar-Wallace-Kurzgeschichtenwettbewerb - Bewertungsthread Zitat · antworten

Danke Peter, für die klaren Worte, die ich völlig respektiere. Der von dir genannte Grund ist für jeden nachvollziehbar. Meine neue Wertung sieht wie folgt aus:

Thorsten Wirth: Inspektor Elk ermittelt: Der letzte Frosch

Modul A: Inhaltsbewertung
Die Herangehensweise von Thorsten an seinen „letzten Frosch“ gleicht offensichtlich der seines Namenspatens im Vorjahreswettbewerb. Wie „Die letzte Wette“ schreibt auch dieser Beitrag die Geschichte eines Wallace-Falls und seiner Charaktere fort. Durch die direkten inhaltlichen Bezüge sowie die Großzahl der wiederverwendeten Personen und Schauplätze nehmen sich die Ähnlichkeiten noch verblüffender aus. Trotz des Zurückgreifens auf bereits Bekanntes kann man der Story professionelle Originalität nicht absprechen, was sich vor allem in der spannenden Prologszene niederschlägt. Da diese die Stimmung definiert und die Latte ziemlich hochlegt, hat die Geschichte, die im Kommenden vor allem auf teils doch ziemlich lange Dialogszenen setzt, Probleme, die Aufmerksamkeit des Lesers bis zum Ende gefesselt zu halten. Die Doppelidentität des Haupttäters ist eine schöne Idee, die ich gern weiter ausgebaut gesehen hätte als in ein paar Erzählungen vom undurchsichtigen Verlobten; dies hätte auch der Plastizität des Haupttäters genutzt. 4 von 5 Punkten.

Modul B: Formbewertung
(B1) angemessener Aufbau: Die größte Schwäche der Geschichte liegt für mich in ihrem Umfang. Wenngleich sie nur der drittlängste Beitrag im Wettbewerb ist, so handelt es sich hier doch um die einzige, die ich nicht in einer Sitzung durchlesen konnte (wollte), sondern sie mehrfach unterbrach. Kürzungen sind in meinen Augen deshalb wünschenswert, vor allem was die Geschäftsinterna der Neuen Maitland und weitere, eher trockene Stellen wie die Festivität bei Gordons oder den Black-and-White-Club angeht. Die Geschichte wirkt unterm Strich merklich weniger dynamisch als die Beiträge von Count Villain und Mr. Wooler. Was ich allerdings positiv hervorheben möchte, ist der Versuch, echte Wallace’sche „Schnitttechnik“ beim Zusammenstoß vor der Kneipe zu integrieren. Wie das Geschehene aus mehreren Perspektiven geschildert wird, bildet die große Kunst des King of Crime ab, hätte gern aber auch für eine bedeutendere Stelle aufgespart werden können. 3 von 5 BE.
(B2) sprachliche Gestaltung: Der Routine des Autoren sind grundlegend saubere Formulierungen und schöne Spitzen in Richtung der Originalerzählungen zu verdanken. Was mir schon in den anderen Geschichten von Thorsten aufgefallen ist, ist die sehr wortreiche, überdefinierte Ausdrucksweise. Vor allem die zahlreichen Adjektive stören besonders in Spannungsszenen den Lesefluss und das schnelle Aufeinanderfolgen einzelner Geschehnisse, auch die Größe der Nase Goddards muss nicht ständig wiederholt werden. Der Autor sollte sich klar darüber werden, was für seine Geschichte unbedingt nötig ist und was nicht. 4 von 5 BE.
(B3) Rechtschreibung: Die Rechtschreibung ist absolut in Ordnung, allerdings fallen einige typografische Ungenauigkeiten auf, an denen Thorsten noch arbeiten könnte: Die falsche Verwendung von Gedankenstrichen, Abkürzungen (ca.) im Lauftext und die Inkonsistenz bei der Verwendung von „Äh“ und „Eh“ sollten vermieden werden. Als Letzter des „professionellen Trios“ würde es ihm ebenfalls noch gut zu Gesicht stehen, auf französische Anführungszeichen umzusteigen. 4 von 5 BE.
(B4) Charaktere: Der Autor führt die Charaktere entsprechend ihrer Vorbilder aus dem „Frosch mit der Maske“ glaubhaft fort und verleiht ihnen und seinen eigenen Kreationen durch die Gründlichkeit und Ausführlichkeit seiner Schilderungen erfolgreich Tiefe. 5 von 5 BE.
(B5) Wallace-Faktor: Das Verlassen auf den oben genannten Roman verschafft dem „letzten Frosch“ natürlich auch die Bestnote in der Kategorie „Wallace-Faktor“. Schön ist es, zu sehen, dass sich der Autor tatsächlich am Buch-Wallace und nicht an seiner Filmverkörperung orientiert. Die Anzahl der Buch- und Filmnachahmungen in diesem Wettbewerb hält sich damit endlich die Waage, was mich persönlich sehr erfreut. Da fällt es eigentlich kaum ins Gewicht, dass man sich bei so konsequenter Orientierung am Roman (Gordons jugendliches Gesicht, sein Job bei der Staatsanwaltschaft; Name Lola Bassano statt Lolita...) plötzlich in einem Gespräch zwischen Elk und dem Film-Sir-John wiederfindet. 5 von 5 BE.
Gesamt Modul B: 21 von 25 BE. Macht: 4,2 von 5 Punkten.

Modul A und Modul B ergeben zusammengezogen eine Gesamtwertung von 4,1 Punkten. Entsprechend den Regeln für Bewertungen vergebe ich deshalb 4 von 5 Punkten. Schlusswort: „Der letzte Frosch“ ist so durchdacht und ausgefeilt, wie man es von Thorsten erwarten kann, stellt aber im Vergleich mit dem wirklich guten „Flüsterer“ einen Rückschritt dar. Das nächste Mal darf’s gern etwas knackiger und würziger sein.

wallace-fan Offline




Beiträge: 895

01.03.2011 18:24
#29 RE: Edgar-Wallace-Kurzgeschichtenwettbewerb - Bewertungsthread Zitat · antworten

Jetzt plötzlich erst einsichtig geworden! Und vorher noch den beleidigten Spielen wollen!
So ein Verhalten ist unangemessen, und sich dann über das "schlechte" Verhalten anderer Mokieren wollen!

kaeuflin Offline




Beiträge: 1.257

01.03.2011 18:27
#30 RE: Edgar-Wallace-Kurzgeschichtenwettbewerb - Bewertungsthread Zitat · antworten

Zitat von wallace-fan
Jetzt plötzlich erst einsichtig geworden! Und vorher noch den beleidigten Spielen wollen!
So ein Verhalten ist unangemessen, und sich dann über das "schlechte" Verhalten anderer Mokieren wollen!




Entschuldigung, aber dieser Kommentar war auch unnötig!

Schuss jetzt mit dem Thema!

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