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Dieses Thema hat 42 Antworten
und wurde 2.207 mal aufgerufen
 Edgar-Wallace-Forum
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Peter Ross Offline



Beiträge: 1.343

03.05.2012 13:54
Definitionen - Stilverwandt, Epigone & Co Zitat · antworten

In vielen Threads dieses Forums wird immer wieder diskutiert, wann Filme der z.B. 60er oder 70er als Epigone bzw. stilverwandt zur Wallace-Reihe eingegliedert werden können.

Ich habe mir deshalb dazu in den letzten Tagen einige Gedanken gemacht, komme aber in der Überlegung nicht richtig weiter.

Folgende Informationen findet man im Internet:

Definition Epigone
Im übertragenen Sinne werden sowohl in der Kunst als auch in der (Geistes-)Wissenschaft geistige Nachfolger von Autoren als deren Epigonen bezeichnet, wobei hier oft die Einordnung als unbedeutende Nachahmer oder „Trittbrettfahrer“ mitschwingt. (Quelle: wikipedia)

Definition Stilverwandt
Hierzu werden Sequenzen, Inhalt, Kategorien, Kamera, Schnitt, Ton, Bildinhalt, Ausstattung verglichen.
http://www.movie-college.de/filmschule/f...filmanalyse.htm
Viele weitere Infos findet man im Web jedoch nicht.

Außerdem sprechen wir immer über "stilverwandt mit den Edgar-Wallace-Filmen". Ich empfinde z.B., dass "Das Wirtshaus von Dartmoor" bsp. stilverwandt zu "Der Zinker" ist, jedoch nicht zu "Das Geheimnis der grünen Stecknadel".

Und ebenso denke ich, dass alle Filme, die recht eindeutig genau dazu produziert wurden, um damit ebenfalls der Wallace-Welle mitzuschwimmen, demnach "Epigone" sein müssen. Dazu sind direkt z.B. die Weinert-Wilton oder Mabuse-Filme zu zählen, im weiteren Sinne aber auch Filme wie "Perrak" oder "Der Mörder mit dem Seidenschal".

Vielleicht müsste man zur Abgrenzung zudem die Wallace-Filme noch einmal in "Epochen" eingrenzen. Joachim Kramp hatte dies bereits einmal gemacht. So ließen sich nach meiner Meinung z.B. die Filme Frosch bis Tür, dann Gasthaus bis unh.Mönch, Buckliger bis Glasauge und als vierte Phase die Italo-Wallace abgrenzen.

Hat jemand von euch eine Idee, wie wir hier mal eine einheitliche Definition rein bringen können?

Havi17 Offline




Beiträge: 2.940

03.05.2012 14:34
#2 RE: Definitionen - Stilverwandt, Epigone & Co Zitat · antworten

"Vielleicht müsste man zur Abgrenzung zudem die Wallace-Filme noch einmal in "Epochen" eingrenzen"

Interessanter Einwand und zugleich in der Vergangenheit heftig diskutiertes Thema.

M.W. wurden bestimmte Filme in der "Wallace-Filmliteratur" einfach mal als Epigonen definiert.
Wenn man sich davon einmal löst und Deinen Ansatz dazu betrachtet, finde ich es durchaus
sinnvoll eine eigene Epigonen bzw. Stilverwandte Liste aufzustellen. Es besteht jedoch die
Frage, ob die "Verfechter" der Urdefinition diese Diskussion zulassen ?!

Gruss
Havi17

Georg Offline




Beiträge: 2.751

03.05.2012 19:52
#3 RE: Definitionen - Stilverwandt, Epigone & Co Zitat · antworten

Diesbezüglich bedarf es in der Tat unbedingt einer seriösen Diskussion, da auch in der unser Genre betreffenden Literatur teilweise recht willkürlich verfahren wird. Wie bereits mehrfach erwähnt, habe ich schon vor einiger Zeit begonnen, mir darüber Gedanken zu machen und einen Essay zu schreiben begonnen, der zwar mittlerweile relativ lange geworden, aber weder fertig noch zu meiner Zufriedenheit ist. Zu gegebener Zeit (ich denke mal im Sommer), werde ich ihn auf meiner Seite veröffentlichen.
Anlass dazu haben mir manche Produktionen gegeben, die ich im Vorjahr (wieder)gesehen habe (wie die Wolf C. Hartwig-Exotikkrimis) und die ob ihres Inhaltes und ihrer Dramaturgie (und das ist das Entscheidende in meinen Augen!) sehr wohl Epigonen der Wallace-Filme sind, während andere Filme, die hier aufgeführt werden (wie der Massimo-Dallamano-Film von 1968 in Joachims Buch, ich komme jetzt nicht auf den Titel) unbedingt gestrichen werden müssen.
Entscheidend ist natürlich auch, welchen Film bzw. welche Filme man als Ausgangsbasis wählt. Wählt man Produktionen der frühen Wallace-Phase (und diese ist dafür in meinen Augen entscheidend), erhält man auch andere Faktoren für die Epigonen, als wenn man die späte Phase wählt.
Dazu demnächst mehr…

Peter Ross Offline



Beiträge: 1.343

03.05.2012 21:41
#4 RE: Definitionen - Stilverwandt, Epigone & Co Zitat · antworten

Zitat von Havi17

"Vielleicht müsste man zur Abgrenzung zudem die Wallace-Filme noch einmal in "Epochen" eingrenzen"


Ich könnte mir folgende Epocheneinteilung vorstellen:
Epoche 1: 1959-1962 - Romannahe Verfilmungen der Wallace-Reihe (maßgeblich durch Reinl geprägt)
Epoche 2: 1962-1965 - Klassische Epoche (maßgeblich durch Vohrer geprägt)
Epoche 3: 1965-1969 - Expressionistische Epoche (Farbe, übertriebener Einsatz von z.B. Schlangen etc.)(maßgeblich durch Vohrer geprägt)
Epoche 4: 1969-1972 - Italo-Epoche (maßgebliche verstärkte psychische Effekte)

Natürlich gibt es hierbei Ausnahmen. Die Einteilung soll nur als grobe Richtung gelten.
Epoche 2 ist für mich persönlich immer die Epoche, an der ich Epigone bzw. stilverwandte Filme definiere.

Zitat von Georg

Entscheidend ist natürlich auch, welchen Film bzw. welche Filme man als Ausgangsbasis wählt. Wählt man Produktionen der frühen Wallace-Phase (und diese ist dafür in meinen Augen entscheidend), erhält man auch andere Faktoren für die Epigonen, als wenn man die späte Phase wählt.


Noch intensiver formuliert könnte man auch darüber sprechen, ob nicht sogar die späten Edgar Wallace Filme eine Art Epigone sind, mit denen man nur auf der Erfolgswelle der frühen Wallace-Filme mitschwimmen wollte. Der Zenit in Sachen max. Kinobesucher war ja bereits 1962 mit "Das Gasthaus an der Themse erreicht". Mit etwa 3.600.000 Kinobesuchern bei der Erstaufführung gilt dieser Film als erfolgreichster der Edgar-Wallace-Reihe (Quelle: wikipedia).
Filme wie "Der Teufel kam aus Akasava" laufen zwar unter dem Namen "Wallace", sind aber definitiv "Trettbrett-Filme".

Georg Offline




Beiträge: 2.751

04.05.2012 16:43
#5 RE: Definitionen - Stilverwandt, Epigone & Co Zitat · antworten

Zitat
Noch intensiver formuliert könnte man auch darüber sprechen, ob nicht sogar die späten Edgar Wallace Filme eine Art Epigone sind,

Ein interessanter Aspekt!
Schließlich muss man auch noch die Begriffe "Epigone" und "stilverwandt" differenzieren. Eine Epigone ist bewusst in Bezug auf einen Film oder eine ganze Reihe produziert, während ein stilverwandter Film nicht unbedingt im Fahrwasser einer Reihe entstehen muss, sondern auch zufällig einer anderen Produktion ähneln kann (so etwa die Einbruchsszene in "Rififi" und jene in dem viel später produzierten "Vier im roten Kreis", dessen Skript lange vor "Rififi" verfasst wurde).

Gubanov Offline




Beiträge: 14.508

05.05.2012 15:44
#6 RE: Definitionen - Stilverwandt, Epigone & Co Zitat · antworten

Zitat von Georg

Zitat
Noch intensiver formuliert könnte man auch darüber sprechen, ob nicht sogar die späten Edgar Wallace Filme eine Art Epigone sind,

Ein interessanter Aspekt!



Ein falscher Aspekt! Man kann nicht argumentieren, die Wallace-Reihe habe sich verändert und an den Zeitgeschmack angepasst (was sie ja getan hat), und gleichzeitig der zweiten Hälfte der Reihe den Hang zu Kopien ohne Eigeninput anlasten. Abgesehen davon, dass ein Original immer ein Original bleibt und per se überhaupt nie ein Epigone sein kann. Anders sieht es höchstens mit den Wallace-Konkurrenzproduktionen aus, aber dann träfe der Epigonen-Vorwurf auf "Akasava" auch nicht mehr zu als auf "Der Rächer".

Georg Offline




Beiträge: 2.751

05.05.2012 16:25
#7 RE: Definitionen - Stilverwandt, Epigone & Co Zitat · antworten

Zitat von Gubanov
Abgesehen davon, dass ein Original immer ein Original bleibt und per se überhaupt nie ein Epigone sein kann. Anders sieht es höchstens mit den Wallace-Konkurrenzproduktionen aus, aber dann träfe der Epigonen-Vorwurf auf "Akasava" auch nicht mehr zu als auf "Der Rächer".

Der Begriff 'Original' wird in Bezug auf Wallace ziemlich falsch, inflationär und irreführend verwendet. Viele sehen nur die Rialto-Produktionen als "echt" an, während die Produktionen jener Jahre anderer Produzenten als "unechte" Wallace-Filme gelten (was m. E. völlig irrelevant ist). Dabei haben "Der Rächer" oder "Akasawa" mehr mit dem Autor zu tun, als späte Filme der Rialto, die irgendwelche freien Geschichten als Wallace verkauften. Ab Mitte der 60er hatte man sich doch ein eigenes Wallace-Universum mit fixen Bestandteilen geschaffen, die heute der Inbegriff der Wallace-Welt sind, in vielen Bereichen aber nichts mehr mit dem britischen Autor zu tun haben, wenn man es genau nimmt.
Ein anderer Aspekt, über den ich nachdenke, ist, ob nicht die beiden letzten Wallace-Filme der Rialto als Epigonen der Bryan-Edgar-Wallace-Serie der späten 60er zu betrachten sind? Wendtland stieg doch sicher nur auf die italienischen Koproduktionen des Jahres 1971 ein, nachdem der erste Bryan-Edgar-Wallace-Film von Dario Argento erfolgreich war.

Zitat von Peter Ross
Noch intensiver formuliert könnte man auch darüber sprechen, ob nicht sogar die späten Edgar Wallace Filme eine Art Epigone sind

Über diesen "interessanten" Aspekt, wie ich es bezeichnet habe, habe ich ebenfalls nachgedacht. Das müsste man vielleicht etwas anders formulieren (und ich wiederhole hier oben Gesagtes): ab einem gewissen Zeitpunkt verwendete man nur noch gewisse bestimmte Zutaten, die sich in den Filmen bewährt hatten, und mixte daraus einen neuen Film. Insofern ist der Begriff "Epigone" diesbezüglich nicht ganz falsch, wenn man etwa die Definiton im Dudenfremdwörterbuch (6/1999, p. 231:1) nachliest: "jmd., der in seinen Werken schon vorhandene Vorbilder verwendet od. im Stil nachahmt, ohne selbst schöpferisch, stilbildend zu sein". Das trifft auf die mittlere bis spätere Phase durchaus zu, denn hier wurden - wie gesagt - meist nur mehr gewisse Elemente variiert und die Berufung auf Vorbilder ist in Hexer II oder Mönch der Peitsche schon sehr deutlich. Soviel zur eigentlichen Wortbedeutung. Dass aber ein Film, der einer Reihe fix angehört, nicht seine eigene Epigone sein kann, ist schon auch klar. Ansonsten wäre ja bei jeder Filmreihe - die selbstverständlich den Erfolg der Vorgänger zu imitieren versucht - jeder weitere Teil automatisch eine Epigone.

Gubanov Offline




Beiträge: 14.508

05.05.2012 16:32
#8 RE: Definitionen - Stilverwandt, Epigone & Co Zitat · antworten

Zitat von Georg
Dass aber ein Film, der einer Reihe fix angehört, nicht seine eigene Epigone sein kann, ist schon auch klar. Ansonsten wäre ja bei jeder Filmreihe - die selbstverständlich den Erfolg der Vorgänger zu imitieren versucht - jeder weitere Teil automatisch eine Epigone.


Danke, Georg, genau darum ging es mir. Den Begriff "Original" finde ich bei Wallace übrigens so klar umrissen wie sonst kaum. Es gibt 32 Originale. Was allein Probleme bereitet, ist die laxe Verwendung des Begriffs "Wallace", weil man sich nur selten sicher sein kann (und sich auch die meisten keine Gedanken darüber machen), ob man sich in einzelnen Aspekten auf die Wallace-Filme oder die Wallace-Bücher bezieht, was ja zwei grundverschiedene Dinge sind.

Diesem Einspruch zum Trotz ist es wichtig, dass sich das Forum kollektiv einmal Gedanken über die Zuordnung der Begriffe "Stilverwandter" und "Epigone" zu den einzelnen Sechzigerjahrekrimis macht. Damit könnte auch eine Neuordnung des Bewertungsbereichs verknüpft werden, falls sich genug Mitglieder in die Diskussion einschalten. Außerdem plane ich anlässlich dieser immer wieder einmal aufgekommenen Frage und des vermehrten Interesses an Non-Wallace-Kriminalfilmen für diesen Sommer eine Neuauflage des Epigonen-Grandprix. Vielleicht haben wieder ein paar User Interesse.

Georg Offline




Beiträge: 2.751

05.05.2012 16:37
#9 RE: Definitionen - Stilverwandt, Epigone & Co Zitat · antworten

Und als Nachtrag: vielmehr sollte man darüber nachdenken, welche Filme außerhalb der Wallace-Serie in eine Liste mit Epigonen und stilverwandten Filmen (die auch Jahre später oder vorher entstanden sein können, aber aufgrund ihres Stils eben sehr ähnlich sind) aufgenommen werden können.
Die bisherige recht willkürliche Verfahrensweise ist nämlich äußerst unbefriedigend, da gewisse Filme stets ausgeklammert werden, manche aber nur aufgrund ihres Produktionsjahres und Genres ständig hinzugerechnet werden.
Während etwa Tim Frazer jagt den geheimnisvollen Mister X (nach Definiton des Begriffes 'Epigone'*) als 100%ige Wallace-Epigone zu zählen wäre, hat ein Film wie Sherlock Holmes und das Halsband des Todes hier in meinen Augen nichts verloren.
Schließlich sollte auch mal darüber nachgedacht werden, ob Filmreihen wie Jerry Cotton, Dr. Mabuse oder Fu Man Chu, die zweifellos im Fahrwasser der Wallace-Filme produziert wurden, als Epigonen oder stilverwandt betrachten zu sind? Immerhin wird über Jerry Cotton im Moment im "Edgar-Wallace"-Forum und nicht im "Filmklassiker national"-Forum diskutiert.

*und das ist das Entscheidende. Um Epigonen zu definieren, muss man zuerst festhalten, was (und speziell welche Filme) man unter "Original" versteht.

Georg Offline




Beiträge: 2.751

05.05.2012 16:39
#10 RE: Definitionen - Stilverwandt, Epigone & Co Zitat · antworten

... unsere Antworten haben sich überschnitten, Gubanov, aber ich stimme Dir voll zu.
Beim "Epigonen"-Grandprix fängt es eben schon an: welche Filme nehmen da teil? Ich bin gespannt ...

Edgar007 Offline




Beiträge: 2.269

05.05.2012 17:39
#11 RE: Definitionen - Stilverwandt, Epigone & Co Zitat · antworten

Zitat von Gubanov
Es gibt 32 Originale.


Einspruch! Mit den 32 meinst Du sicher die Rialto-Filme, oder? Du mußt als "originale" noch mindestens DER RÄCHER, DER FLUCH DER GELBEN SCHLANGE und DAS RÄTSEL DES SILBERNEN DREIECKS hinzurechnen. Auch TODESTROMMELN AM GROSSEN FLUSS, SANDERS UND DAS SCHIFF DES TODES, DER TEUFEL KAM AUS AKASAVA sind genau genommen Original-Wallace-Filme.

Mark Paxton Offline




Beiträge: 333

05.05.2012 19:06
#12 RE: Definitionen - Stilverwandt, Epigone & Co Zitat · antworten

Mir stößt die Unterteilung in "Original"-Wallacefilme und "Nichtoriginal"-Wallacefilme auch immer sauer auf. Entscheidend ist hier auch - wie es Gubanov glaube ich sagen wollte - ob man den Faktor "Romantreue" oder den Faktor der von Rialto Film propagierten "echten" Verfilmungen heranzieht.
Unter dem Faktor Romantreue scheiden dann aber ab Mitte der 1960er-Jahre fast alle Filme aus und es bleibt vielleicht nur noch "Der Gorilla von Soho" aus der Spätphase übrig.
Ich bin gespannt auf den Wettbewerb zu den Epigonen und freue mich darauf, wenn ich kann, mache ich mit.

DanielL Offline




Beiträge: 3.697

05.05.2012 21:19
#13 RE: Definitionen - Stilverwandt, Epigone & Co Zitat · antworten

Hier vermischen sich wieder verschiedenste Ebenen der Betrachtung.

Nüchtern betrachtet ist erstmal alles "echt Edgar Wallace", solange der Autor in den Produktionsunterlagen genannt wird. Hier fängt die Schwierigkeit ja bereits an. Der eine Film ist in Deutschland ein Wallace, im Ausland keiner. "Echt Wallace" im stilischen Sinne des Autors ist schon wieder ganz etwas Anderes - hier kann man wohl kaum noch in Rom spielende Thriller um Abtreibung hinzuzählen.

Auch das Wording "Stilverwandt" hat sicher verschiedene Ebenen. Brauners Bryan-Krimis sind haben eine derart hohe Überschneidung an Stilmitteln und typischen Codes der Filme, dass eine Abhängigkeit natürlich offensichtlich ist. Filme wie das "Wirtshaus vom Dartmoor" bedienen sich natürlich ebenso dieser Mittel, obwohl ihre Autorenvorlagen (Gunn, Weinert-Wilton,...) ja im Buchmarkt als Erweiterung der Roten Serie von Goldmann ja bereits ebenfalls als "stilverwandte Kost" zu Wallace etabliert waren. Letztlich legte die Rialto mit ihrem Start aber das Schema der Filme LONDON - HELD - FRAU IN NOT - NEBEL - WHODUNNIT usw. usw. fest bzw. löste den Trend dazu aus.

Über diese nähere Definition hinaus kann man natürlich von Beeinflussung durch den Wallace-Erfolg von weitaus mehr Titeln sprechen. Diese Betrachtung führ einen dann bis BLUTIGE SEIDE und dergleichen.

Es ist also immer wieder spanend darüber nachzudenken. Gerade aufgrund dieser vielfältigen Betrachtungswinkel funktioniert aber eines ganz gewiss nicht - eine allgemeingültige Sichtweise.

Gruß,
Daniel

DanielL Offline




Beiträge: 3.697

05.05.2012 21:33
#14 RE: Definitionen - Stilverwandt, Epigone & Co Zitat · antworten

Die Exotenkrimis von Hartwig & Co. sehe ich am ehesten in einer Schnittmenge aus Wallace-Derivaten und dem Einfluss der Ausging von Agentenfilmwelle und Mobilität in den 60ern.

Gruß,
Daniel

Edgar007 Offline




Beiträge: 2.269

06.05.2012 10:16
#15 RE: Definitionen - Stilverwandt, Epigone & Co Zitat · antworten

Zitat von DanielL
Nüchtern betrachtet ist erstmal alles "echt Edgar Wallace", solange der Autor in den Produktionsunterlagen genannt wird.


Hiermit habe ich Probleme. Das hatte ich auch mit Joachim Kramp schon diskutiert. Als "echten" Wallace-Film kann man m.E. nur zählen, welcher als solches auch vermarktet wurde. Was irgendwann mal in der Produktionsunterlagen gestanden haben soll, ist für die Masse ja gar nicht relevant bzw. nachprüfbar. Als "echter" Wallace-Film zählt eben nur ein Film, auf dessen Original-Platat der Name Edgar Wallce stand. Und das war eben bei mehr als 32 Filmen der Fall. Die gleiche Problemateik haben wir ja bei James Bond mit Sag niemals nie oder auch bei Winnetou mit den beiden CCC-Filmen.

Für mich ganz persönlich sind z.B. die Italo-Filmne keine Wallace-Filme mehr, da sie weder mit den Buchvorlagen noch mit den typischen Filmmerkmalen noch etwas zu tun hatten. Trotzdem muß man sie genau genommen zu den Wallace-Filme zählen, da sie, zumindest in Deutschland, als solche vermarktet wurden.

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