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Dieses Thema hat 53 Antworten
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Janek Offline




Beiträge: 1.852

06.05.2012 20:08
#16 RE: Definitionen - Stilverwandt, Epigone & Co Zitat · antworten

Ja, dass mit dem Orginal Wallace und nicht Orginal Wallace stößt mir auch Sauer auf.

Meiner Meinung nach, kann man die Bryan Edgar Wallace Filme auch als Wallace Filme ansehen (Stört mich auch beim Titelraten). Für mich ist Bryan Edgar Wallace genau so viel Wallace wie die Rialto Filme auch nur das eben "Bryan" davor steht, hätte Brauner die Rechte an den "Echten" Wallace Filmen/Büchern gehabt hätte er die Filme schließlich auch als "Edgar Wallace Filme" vermarktet.

Gruß,

Janek

Janek Offline




Beiträge: 1.852

06.05.2012 20:20
#17 RE: Definitionen - Stilverwandt, Epigone & Co Zitat · antworten

Vom Wallace Film zum Giallo Film, Teil 1

Die Italienischen Co-Produktionen werden ja oft, von den Wallace Fans nicht mehr als „Wallace“ Filme akzeptiert, dass ist ein Standpunkt den ich etwas merkwürdig finde und ich mich frage, ob man sie vor allem mit den Wallace Filmen „Der Mann mit dem Glasauge“ sowie „Die Tote aus der Themse“ auseinandergesetzt hat.

Schon hier merkt man eine deutliche Veränderung, aktuelle Themen werden in den Wallace Filmen aufgegriffen, Drogen sowie Prostitution. Diese Themen haben die Wallace Filme davor nicht behandelt, Wallace war bis dahin eine Traumwelt, wo Gorillas herumsprangen und Mönche ihre Peitschen benutzen um zu morden, doch damit war urplötzlich Schluss, denn da kamen auf einmal diese bösen Italiener und verliehen ihren Mördern ein anderes aussehen, kein Knallroter Mönch, kein Gorilla nein nun waren es Killer die meist Schwarze Handschuhe Mantel und Hut trugen und Waffen einsetzten, die deutlich sadistischer waren als in den Wallace Filmen……..aber ganz so kann man das auch nicht sagen, denn wenn wir die Wallace Reihe betrachten setzte diese in Deutschland in Sachen Morden, Grusel und Angst doch schon einen relativ hohen Standard.

Aber um auf Glasauge und Tote zurück zukommen. Auch diese Mörder haben ihr Aussehen im Gegensatz zum behaarten Gorilla auch schon verändert, diese Mörder tragen auch schon Handschuhe und Mantel und Ermorden ihre Opfer eiskalt ohne dabei einen Fehler zu begehen. Auch hier machte die Wallace Reihe schon Schritte in die Richtung des Giallo, die Morde fielen Graphischer aus.
Aber auch die Killer wie in Zimmer 13 und Das Indische Tuch zeigen schon anleihen zum späteren Giallo Film, die Killer in diesen Filmen morden auch auf eine ziemliche Brutale Weise und sind sogar „Verrückt“!

Im Grunde genommen, was viele auch nicht verstehen, ist der Giallo Film doch nur eine Logische Konsequenz der Edgar Wallace Filme, die Filme wären sowieso später in die Giallo Ecke abgerutscht, auch wenn sie nicht mit Italien Co-Produziert worden wären. Die Deutschen Filme wären zwar Klamaukiger gewesen, aber Insgesamt ging die Wallace Reihe über die Jahre mehr oder weniger mir relativ großen Schritten auf den „Giallo“ Film zu.

Charakteristisch für Wallace SW sowie Farbfilme sind Farb/Schatten/Licht Spiele auch dies zeigt deutliche Parallelen zum Italienischen „Giallo“ Filme, man denke vor allem an die Mordanschlags Szene in dem Film „Im Banne des Unheimlichen“. Auch hier wird Rotes Licht eingesetzt mit Temporeicher Musik wird das ganze untermalt Schnitte auf die Augen von Siw Mattson….das ist schon sehr Giallo Like und dafür würden sich innerhalb der Wallace Reihe Hunderte von Beispielen nenne und finden lassen, damit beziehe ich natürlich auch die Bryan Edgar Wallace Filme mit ein, die auch schon sehr früh auf die Gialli zugingen.


Gruß,

Janek

Marmstorfer Offline




Beiträge: 7.328

06.05.2012 20:33
#18 RE: Definitionen - Stilverwandt, Epigone & Co Zitat · antworten

Zitat von Janek Rekos

Schon hier merkt man eine deutliche Veränderung, aktuelle Themen werden in den Wallace Filmen aufgegriffen, Drogen sowie Prostitution. Diese Themen haben die Wallace Filme davor nicht behandelt.



Aha. Dann habe ich mir wohl nur eingebildet, dass Fuchsberger in "Das Geheimnis der gelben Narzissen" einen Drogenhändlerring jagt. Und das Bordell im "Buckligen" entspringt womöglich auch nur meiner Fantasie...

Edgar007 Offline




Beiträge: 2.279

06.05.2012 21:07
#19 RE: Definitionen - Stilverwandt, Epigone & Co Zitat · antworten

Außerdem kenne ich keinen Wallace-Roman der in Italien spielt. Die klassischen Kriminalromane spielen fast ausschließlich in England.

Georg Offline




Beiträge: 2.784

06.05.2012 21:41
#20 RE: Definitionen - Stilverwandt, Epigone & Co Zitat · antworten

Die Diskussion rund um die Entstehung des Giallo gehört - auch wenn sie sicherlich interessant ist, lieber Janek - in meinen Augen aber nicht unbedingt in diesen Thread. Auch glaube ich nicht, dass der italienische Krimi sich rein aus den Wallace-Filmen entwickelt hat, auch wenn er natürlich davon beeinflusst wurde.

Ich gehe ganz mit DanielL konform, dass es ob der Vielfalt im Wallace-Spektrum eine eindeutige Definition nicht geben kann. Dennoch sollten wir hier im Thread vielleicht mal über einige Filme sprechen, die bisher nicht berücksichtigt wurden, wie eben die Wolf-C.-Hartwig-Abenteuerkrimis.
DanielL schrieb dazu: "Die Exotenkrimis von Hartwig & Co. sehe ich am ehesten in einer Schnittmenge aus Wallace-Derivaten und dem Einfluss der Ausging von Agentenfilmwelle und Mobilität in den 60ern".
Hierzu ist m. E. zu sagen, dass man um den jeweiligen Film im (überwiegend italienischen) coproduzierenden Ausland als Eurospy vermarkten zu können, den Ermittler häufig einen Agenten sein und im italienischen Titel dann meistens diesen auch vorkommen ließ. Die Dramaturgie hingegen erinnert - anders als etwa die Kommissar-X-Filme - eindeutig an die dt. Kriminalfilme Anfang der 60er, was ja auch durch die gleichen Drehbuchautoren bedingt war. Tauscht man den Agenten gegen einen Inspektor und die asiatische Landschaft gegen England aus, man würde häufig keinen wesentlichen Unterschied zu den Wallace-Filmen bemerken. Hinzu kommen Markeneichen der Täter (das gezeichnete "Todesauge von Ceylon", das etwa an "Der rote Kreis" erinnert) oder die Maskierung des Killers ("Der schwarze Panther von Ratana"). Sicherlich sind aber auch nicht alle Produktionen der Rapid-Film aus jener Zeit als Epigonen zu betrachten.
In weiterem Sinne wären dann auch einige Harry-Alan-Towers-Produktionen unter diesem Aspekt zu betrachten, wie etwa "Das Haus der tausend Freuden" mit George Nader, dass ob des Titels wie ein billiger Erotikfilm klingt, eigentlich aber doch ein ganz ordentlicher Kriminalfilm ist.

@Gubanov: an welche Filme hast Du beim Epigonen-Grand-Prix gedacht?

Peter Ross Offline



Beiträge: 1.349

06.05.2012 21:50
#21 RE: Definitionen - Stilverwandt, Epigone & Co Zitat · antworten

Nachdem ich mir die letzten Beiträge mehrfacvh durchgelesen habe und weiter über das Thema nachdenke, stelle ich mir folgende Frage:

- Wenn doch ein "Epigone", wie bereits von mir unten erwähnt, in der Bedeutung ein "nachgemachter" Film ist, wäre es denn dann nicht eigentlich nur durch Regiesseur/Drehbuchautor/Produzent möglich zu sagen, ob es eine Epigone ist? Schließlich wäre es nur durch den Produktionsstab zu beurteilen, ob man ein früheres Werk nachahmen wollte.

- Wäre dann nicht objektiv eine Beurteilung einfacher, ob ein Film stilverwandt ist, und ließe sich anhand selbst definierter Stilmittel eingliedern, wie eng die Verwandtschaft ist (in diesem Zug ist z.B. auch der von Georg und Gubanov angesprochene Vergleich von Filmen (bsp. Exotenkrimis von Hartwig & Co.) auf unterschiedlichen Ebenen interessant)?

Zitat von Georg

@Gubanov: an welche Filme hast Du beim Epigonen-Grand-Prix gedacht?


@Gubanov: Als Ergänzung zu Georg: Wie wäre es statt Epigonen-Grand-Prix (wo ja die Definition für uns kaum beurteilbarist) nicht "sauberer", einen Stilverwandten-GrandPrix zu machen, bei dem wir gemeinsam diskutieren, welche Filme wir mit einbeziehen?

Gubanov Offline




Beiträge: 14.942

07.05.2012 11:20
#22 RE: Definitionen - Stilverwandt, Epigone & Co Zitat · antworten

@ Edgar007: Mein persönlicher Gedankengang: Da die Wallace-Filme und -Romane nur wenig gemein haben und es sich bei keinem Wallace-Film um eine originalgetreue Buchverfilmung handelt (weil immer mindestens der Handlungszeitraum verlegt wurde), spielt für den Begriff des "Originals" im filmischen Sinn die Vorlagentreue in meinen Augen keinerlei Rolle. Aufgrund ihrer Zugehörigkeit zur Rialto-Serie sind Filme wie "Hund von Blackwood Castle" oder "Mann mit dem Glasauge" sowieso 'Originale' und stehen in keiner inhaltlichen Verbindung zu Wallace-Werken - qed. Deshalb sind dann auch "Rächer", "Fluch" und "Dreieck" keine Originale, weil der ausschlaggebende Punkt eben nicht die Frage nach einer Romanvorlage ist, sondern der der produktionshistorischen Zugehörigkeit. Ein Epigone versucht per Definition auf der Welle eines Erfolgsfilms oder einer Erfolgsserie (Rialto-Reihe) mitzuschwimmen, d.h. der Begriff ist zuallererst wirtschaftlicher Natur. Dies trifft auf alle Filme zu, die nicht von der Rialto produziert worden sind, ergo auch "Rächer" und Co. Weil Filme mit dem Label "nach Edgar Wallace" aber unter den Epigonen einen besonderen Stellenwert einnehmen sollen, halte ich die weniger (ab-)wertende Bezeichnung "Konkurrenzfilm" oder "Außer der Reihe" für am sinnvollsten.

@ Georg, Peter Ross: Die Filme sollten in der Tat die Teilnehmer wie beim letzten Mal selbst bestimmen können.

@ Peter Ross: Ob man das Ganze nun "Epigonen-GP" oder "Stilverwandten-GP" nennt, ist in meinen Augen nebensächliche Haarspalterei. Und es kommt aufs selbe hinaus, weil jeder sowieso seine eigene Sichtweise bei der Nominierung der Filme walten lässt. Außerdem: Wenn wir 10 bis 20 User abstimmen lassen, welche Filme sie als Epigonen erachten, kommen wir vielleicht näher an eine generelle Idee des Begriffs als durch wortreiche Verteidigungen eigener Paradigmen. Aber Details sollten hier diesbezüglich noch nicht geregelt werden, weil die Veranstaltung traditionell ja erst im Juli oder August ansteht. Die ganze Diskussion ist für meinen Geschmack einfach zwei Monate zu zeitig entbrochen.

Edgar007 Offline




Beiträge: 2.279

07.05.2012 12:04
#23 RE: Definitionen - Stilverwandt, Epigone & Co Zitat · antworten

Also RÄCHER und GELBE SCHLANGE sind definitiv "orignal" Wallace-Filme. Du scheinst zu übersehen, daß die Produzenten (Kurt Ulrich bzw. Arthur Brauner) die Rechte an diesen beiden Büchern erworben hatten. Unter diesem Gesichtspunkt sind diese beiden Filme genau so "original" wie die Rialto-Filme. DER RÄCHER ist vllt. sogar der Film mit dem größten Bezug zum Buch. "Original" im weiteren Sinne sind eben alle Filme, die unter Wallace vermarktet wurden bzw. werden konnten, da man eben die Rechte an dem Namen hatte.

Gubanov Offline




Beiträge: 14.942

07.05.2012 15:01
#24 RE: Definitionen - Stilverwandt, Epigone & Co Zitat · antworten

Ich verstehe die Bedeutung dieses Punktes nicht wirklich. Selbstverständlich müssen Ullrich und Brauner die Rechte gehalten haben, das ist ja die Voraussetzung der Namensverwendung. Wichtig ist doch aber die Intention, mit der sie sich 1960 die Rechte gesichert haben: Nach dem Erfolg von "Frosch" und "Kreis" besannen sie sich darauf, mit dem Namen Wallace nach dem Vorbild der Rialto selbst Kasse zu machen. Das ist genau die Absicht, die einen Epigonen kennzeichnet.

Janek Offline




Beiträge: 1.852

07.05.2012 16:55
#25 RE: Definitionen - Stilverwandt, Epigone & Co Zitat · antworten

Trotzdessen würde ich Rächer und Schlange auch zu den "Echten" Wallace Filmen zählen, da sie schließlich unter dem gleichen Namen vermarktet wurden.

Gruß,

Janek

PS: Absolut "Reinrassige" Epigonen sind ja wohl die Louis Weinert Wilton Filme sowie "Das Wirtshaus von Dartmoor". Bryan Edgar Wallace zähle ich allerdings nicht dazu.

DanielL Offline




Beiträge: 3.700

07.05.2012 17:01
#26 RE: Definitionen - Stilverwandt, Epigone & Co Zitat · antworten

Das war es was ich befürchtete. Ob ein Produzent auf eine Erfolgswelle aufspringt oder ob der Stoff dem ursprünglichen Werk des Autors gerecht wird, sind doch Punkte, die ganz unterschiedliche Diskussionen verlangen. Hier sind gerade viel zu viele Baustellen offen.

Zitat
Meiner Meinung nach, kann man die Bryan Edgar Wallace Filme auch als Wallace Filme ansehen (Stört mich auch beim Titelraten). Für mich ist Bryan Edgar Wallace genau so viel Wallace wie die Rialto Filme auch nur das eben "Bryan" davor steht, hätte Brauner die Rechte an den "Echten" Wallace Filmen/Büchern gehabt hätte er die Filme schließlich auch als "Edgar Wallace Filme" vermarktet.



Hier auch wieder: Natürlich kopieren die B.E.-Filme genau den Stil der Filme. Dennoch muss ja hier eine Trennung erfolgen, sonst könntest du auch aberhunderte Agentenfilme Ian Fleming zurechnen, die in James Bonds Fahrwasser entstanden sind. Letztlich sind Ideen nun mal nicht schützbar. Schützbar sind nur Persönlichkeitsrechte, Namen, Marken,... Insofern ist ganz nüchtern betrachtet - auch wenn manch 62er-Derivat mehr mit Edgars Stil einhergeht als ein Italo-Thriller mit Wallace-Stempel - jeder Film dann ein "Original" des Vorlagengebers, wenn der Drehbuchautor es entsprechend vermerkt bzw. es in den Produktionsunterlagen entsprechend vermerkt wird.

Einzige Schwierigkeit hier: Grenzfälle wie "Das geheimnis der grünen Stecknadel", bei denen ich nach wie vor stärkstens Anzweifle, dass auch nur irgendjemand des ausführenden italienischen Produktionsteams etwas von Wallace im Sinn hatte, als der Film hergestellt wurde. Der Name hat sich hier längt als "Gütesiegel" bzw. "Marketingmittel" des deutschen Co-Finanziers verselbstständigt. Und daher findet man den Namen auch nur auf deutschen Werbeunterlagen zum Film. Da aber auch hier eine gewisse Stringenz erfolgen muss, wird auch dieser Film zwar folgerichtig in der Wallace-Reihe gelistet, das Verständnis muss sich allerdings dabei mittlerweile von "Film nach Wallace (Betonung auf Autor)" zu "Film der Wallace-Kinoreihe (Betonung der Vermarktung)" wandeln.
Aber: Dies war ja auch immer einer der wenigen Punkte, in denen ich nie mit Joachim konform gehen konnte. Letzlich kann man hier keinem das Wort "Etikettenschwindel" streitig machen, wenn er Wert auf den wallace-gehalt legt. Denn wenn dieser Film "nach Motiven von Wallace" sein soll, wo bitte sind diese Motive dann in dem Buch "Das Geheimnis der Stecknadel" (oder in irgendeinem anderen Wallace). Nicht im Ansatz! Dagegen zeigen alle frei nach Wallace erfundenen Geschichten von Reinecker usw. deutliche Stilelemente des Wallace'schn Werk. Man nehme "Die blaue Hand". Die Geschichte ist eine gänzliche andere, zeigt aber zahlreiche typische Motive.

Gruß,
Daniel

Edgar007 Offline




Beiträge: 2.279

07.05.2012 20:53
#27 RE: Definitionen - Stilverwandt, Epigone & Co Zitat · antworten

Zitat von Gubanov
Wichtig ist doch aber die Intention, mit der sie sich 1960 die Rechte gesichert haben: Nach dem Erfolg von "Frosch" und "Kreis" besannen sie sich darauf, mit dem Namen Wallace nach dem Vorbild der Rialto selbst Kasse zu machen. Das ist genau die Absicht, die einen Epigonen kennzeichnet.


Auch diese Aussage ist falsch. Ulrich und Brauner hatte ihre Filmrechte an den beiden Geschichten bereits vor Erscheinen des Frosch mit der Maske 1959! Ob nun DER FROSCH MIT DER MASKE ein Erfolg oder Flop werden würde, wussten beide beim Erwerb der Rechte noch nicht.

Gubanov Offline




Beiträge: 14.942

07.05.2012 21:52
#28 RE: Definitionen - Stilverwandt, Epigone & Co Zitat · antworten

Danke, ich habe noch einmal nachgeschlagen. Das kursive Wort - und nur dieses - ist falsch. Das ändert aber nichts an der grundlegenden Tatsache, dass die Rialto in der Realisierung den ersten Schritt machte.

DanielL Offline




Beiträge: 3.700

07.05.2012 22:17
#29 RE: Definitionen - Stilverwandt, Epigone & Co Zitat · antworten

Und in Ergänzung: Die Rolle des Constantin Verleihs wird hier immer etwas unterbewertet. Rialto produzierte schließlich nicht autonom, sondern musste bereits vor der Vermarktung einen Verleih als Auftraggeber finden. Constantin als Auftragsproduzent hatte sowohl inhaltliche als auch wirtschaftlich-strategische Mitsprache an den von ihnen finanzierten Wallace-Produktionen und schließlich auch Einfluss auf die gesamte Reihe. Sonst hätte man ja nicht FLUCH DER GELBEN SCHLANGE und DAS RÄTSEL DES SILBERNEN DREIECK mitfanziert, vermarktet und mit den Wallace erprobten Schauspielern ausgestattet.

Gruß,
Daniel

Peter Ross Offline



Beiträge: 1.349

07.05.2012 23:21
#30 RE: Definitionen - Stilverwandt, Epigone & Co Zitat · antworten

OffTopic: Endlich mal wieder ein Thread, der im Gegensatz zu den Rätselrate-Threads sehr interessante, aber auch zum Teil sehr unterschiedliche Sichtweisen beleuchtet. Hoch interessant, die Diskussion zu verfolgen!

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