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Dieses Thema hat 1.153 Antworten
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 Edgar-Wallace-Forum
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TLEFilms FRPS Offline




Beiträge: 8

10.01.2016 12:38
#211 RE: Blu-Ray Zitat · Antworten

Zitat Fabi88
Ich habe heute meine Edgar Wallace Blu-Ray-Box erhalten und in alle drei Filme kurz "reingezappt".
Bei "Der Frosch mit der Maske" fielen mir auch direkt Defekte in dunklen Einstellungen der Introsequenz auf - allerdings bezieht sich das vor allem auf die Titel. Das ergibt auch Sinn, denn wenn man zwei 35mm-Negative (Bild+Titel) aufeinanderlegt, summieren sich nun einmal die Defekte,

Dies ergibt leider nur UNSinn. Overlays (textless background zur Titelerstellung und die separat erstellten Titel selbst) wurden/werden nicht auf dem Negativlevel "übereinandergelegt" - und summieren tut sich auch nichts. Die Titel wurden/werden auf dem Positivlevel (u.a. wegen der notwendigen Effekte) zu einem composite kopiert und dann auf ein Dupe/Intermediate Negative umkopiert, um dann in der Regel in dass OCN eingeschnitten zu werden.

Zitat Fabi88
weswegen bei großen Hollywoodfilmen früher Compositing-Effekte bei gegebenen finanziellen Möglichkeiten oft auf 70mm-Material aufgenommen wurden und dann erst der fertige aus den Negativen zusammengefügte Effekt als 35mm-Downscale ins Negativ einkopiert wurde.
Auch dies ist so nur sehr bedingt richtig, da es nur für sehr wenige Filme gilt. Die allermeisten von diesen sind --> 65/70mm bzgl VistaVision (35mm 8-perf) Produktionen .

Zitat Fabi88
Ansonsten ist die allgemeine Schärfe sehr angenehm und das Bild wurde nicht im Kampf gegen den Filmkorn totgefiltert. Auch der von den Weinert-Wilton-BDs bekannte Effekt, dass dunkle Szenen dazu neigen abzusaufen und helle Szenen überstrahlen, tritt anscheinend nicht auf, was zeigt, dass man nicht einfach nur das Negativ digitalisiert und auf 1080p skaliert hat, sondern zumindest auch die Kontraste angepasst hat.

Auch diese Aussage ist nicht korrekt. Die anderen Editionen sind mit Sicherheit auch durch eine Farbkorrektur gegangen, andernfalls würde das Ergebnis völlig anders aussehen und zudem überhaupt nicht akzeptabel sein. Das Ergebnis ist aber, dies ist sicher richtig, bei beiden Editionen nicht den Auskopierungen entsprechend.


Zitat Fabi88
Natürlich hat hier keine Bild-für-Bild-Retusche oder Ähnliches stattgefunden,
Das wage ich zu bezweifeln. Ein CleanUp wurde mit Sicherheit gemacht, wie umfangreich, erfolgreich und auf welcher Ebene, ist eine andere Frage.

Zitat Fabi88
Ich will die Scheibe nicht vorschnell in den Himmel loben, aber wenn die großen Hollywood-Klassiker des Film Noir auf Blu-Ray so aussehen würden, würde es bei Amazon definitiv keine schlechten Bewertungen geben.
Ich wüßte gern, von welchen Filmen hier die Rede ist. THE BIG HEAT ist ausgezeichnet, OUT OF THE PAST ebenso, gleiches gilt für die Bogarts "out there", inklusive des FOX Masters, das Pidax verwendet hat (Deadline USA). Ich kann also die Aussage (noch) nicht nachvollziehen.

Zitat Fabi88
Dann fallen auch bei den Titeln wieder verstärkt Kratzer auf und seltsamerweise auch ein etwas unruhiger Bildstand, bei dem ich mich schon frage, ob das nicht behebbar gewesen wäre? Nach Prüfung der DVD musste ich feststellen, dass auch dort bereits der unruhige Bildstand zu sehen ist. Hier haben wir also den ersten Punkt, wo man gegenüber der DVD hätte nachbessern können.
Dies (Bildstand) hat auch etwas mit der Auswahl des Scanners zu tun.

Zitat Fabi88
Die daran anschließende Büroszene beginnt leider mit den selben Schlieren, die auch bereits bei der DVD auftraten, an die ich mich aber auch von der 35mm-Kopie, die es 2003 (oder war es 2004?) auf dem Edgar Wallace-Festival zu sehen gab, zu erinnern meine. Daher sollte dies bereits ein Fehler im Negativ sein, der zudem auch nur 1-2 Einstellungen betrifft und wo ich auch keinen Ansatz finden würde, wie dies mit Retusche oder Ähnlichem zu "retten" wäre. Wie gesagt kennt man den Film bisher auch nur so, die Szene sah also schon immer so aus.
Korrekt, das tat sie. Es sind aber keine Schlieren, sondern eine (zu spät entdeckte) Problematik der Kamera mit einem Linsenaufsatz, der schlicht nicht zu Kamera passte, und Verzerrungen (einem Bromit-Halo ähnlich) auslöste.

Zitat Fabi88
[Re: Akt 2 DER HEXER]
Auch macht sich das Filmkorn etwas stärker bemerkbar, was bei einem Positiv als Quelle ja per se nicht überraschend ist.

Dies lässt sich so von der DVD nicht im geringsten bilanzieren. Da kann der encode einem Menge irreführendes anrichten.

Schärfe und Kontrast bleiben auf angenehmen Niveau.
Dies mag subjektiv ihre persönliche Einschätzung sein, und dies ist auch so völlig okay - objektiv und beruflich gesprochen muss ich aber sagen, dass die Präsentation auf Blu-ray (wie auch übrigens die Auswertung zuvor auf DVD) und die urspünglichen Auskopierungen auf 35mm so gut wie nichts mit einander gemein haben. Dafür gibt es mehrere Gründe.

Zitat Fabi88
Als letzten Titel in der Box haben wir ja nun mit "Der Hund von Blackwood Castle" noch einen Farbfilm. (...) Hier ist nichts Negatives festzustellen, was Bildstand, Schärfe oder Farbwiedergabe betrifft. Allerdings ist - anscheinend im gesamten Film - das Filmkorn wesentlich stärker, was aber vor allem auf das verwendete Filmmaterial zurückzuführen ist. Eastmancolor ist nun einmal kein Technicolor - ein Ergebnis wie beim Bond-Film "Man lebt nur zweimal" von 1967 wäre daher nicht einmal mit Mehraufwand erreichbar.
Ohne Ihnen zu nahe treten zu wollen: Diese aus Fragmenten zusammengesetzte und mit einer These angereicherte Aussage ist völliger Unfug. Das Filmkorn wird nicht dadaurch stärker ausgeprägt, weil es auf Eastman Stock ist. Filmkorn in seiner Darstellung und groben oder feinen Zeichnung ist stark von den Kameras, der gewählten Belichtung, Ausleuchtung und Distanz/Focus und der Entwicklung abhängig.

Technicolor, wie Sie es meinen, bezieht sich ausschließlich auf den two- bzw. three strip (additiv) Process, bei dem es also zwei bzw. drei Kameranegative gibt, die dann auf einen "dye transfer" print auskopiert wurden. Die Natur dieses Additiv-Prozesses hatte ein "Schlucken" des Korns zur Folge, besser: es machte es mehr obskur.
ABER: Dieser Prozess wurde seit den frühen 50er Jahren nicht mehr angewendet, und die OCNs waren nicht nur einstreifig, sondern meist auch EASTMAN, und nur noch die betreffenden Print Auskopierungen TECHNICOLOR Dye Transfer. Somit ist natürlich auch JAMES BOND's YOLT auf Eastman, und nicht Technicolor gefilmt und nur die prints Technicolor Dye Transfer kopiert worden. Die von LOWRY DIGITAL erstellten 4K Scans (erstellt auf IMAGICA wie übrigens auch unsere) basieren ausschließlich auf den EASTMANCOLOR (OCN) NEGS.
Im übrigen ist jede einzelne Filmproduktion auch immer als individuell zu sehen. Technische Prozesse sind zwar ähnlich bzw gleich, aber die Anwendung dieser ist von enorm vielen Faktoren im Ergebnis beeinflusst und somit wird dieses Ergebnis immer von Film zu Film differieren.

Zitat Fabi88
Dieses "Problem" zeigt sich ja auch bei den Leone-Italowestern, die trotz 4K-Abtastung und Restauration "krümeliger" wirken als teure Hollywood-Filme.
Auch diese Aussage ist nicht haltbar.

Zitat Fabi88
Während die DVD zwischen "ausgebleichte Farben" und "einfach nur knallebunt" pendelt, überzeugt die Blu-Ray mit erdigen, glaubhaften Farben und weit weniger steilem Kontrast.
Die DVD hat klare Schwächen, die Farben der Blu-ray allerdings auch, aus einer Reihe von Gründen.

Torsten Kaiser
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10.01.2016 12:50
#212 RE: Blu-Ray Zitat · Antworten

Zitat von Fabi88 im Beitrag #171
In welchem Format genau liegen die Amazon-Fassungen denn vor? 1080p24 oder 1080p25? 25fps würde auf die 1080i-Master hinweisen, 24fps auf die 2K-Scans.
Außerdem müsste man in beiden Fällen deinterlacen, was vor allem bei 32 Filmen durchaus relativen Aufwand darstellt. 50 Halbbilder müssen auf 25 bzw. (unwahrscheinlicher) 24 Vollbilder umgerechnet werden. Das misslingt manchmal ein wenig. Du könntest mal in schnellen Bewegungen das Bild stoppen und Frameweise durchgehen, ob Treppchen und Ähnliches zu sehen sind.
Diesen Test habe ich bei der "Hexer"-Blu-Ray auch gemacht um zu prüfen, ob man für den zweiten Akt vielleicht einfach nur das alte 1080i-Master umkonvertiert hat. Danach sieht es aber nicht aus.


Auch dies ist leider ein Beitrag, der keinen brauchbaren Informationsgehalt hat.
25fps bedeutet in keinem Fall einen Hinweis auf ein 1080i Master. Auch muss in keinem Fall bei 25fps ein "Beinterlacing" gemacht werden. Und das sich von 24fps auf 2K schließen ließe wäre mir auch neu. Das man den zweiten Akt aus dem 1080i Master umkonvertiert haben soll erschließt sich mir auch inhaltlich nicht, denn warum sollte das alte Master vom Zwischenpositiv (Dupe Postive) statt des real existierenden 35mm DPs vorgezogen werden ?

Torsten Kaiser
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10.01.2016 12:57
#213 RE: Blu-Ray Zitat · Antworten

Zitat von DanielL im Beitrag #170
(...) aber wenn sich wirklich folgendes Szenario herausstellt...

1) Quelle: Zwischenpositiv - Digitalisierung: 1080i-Scan - Medium: Downscaling auf SD (720×576) für DVD-Auswertung

2) Quelle: Zwischenpositiv - Digitalisierung: 1080i-Scan - Medium: Upscaling auf 1080p für on-Demand-Auswertung (Amazon etc.)

3) Quelle: Negativ - Digitalisierung: "2K"/(1440p)-Scan - Medium: Downscaling auf 1080p für Blu-ray

...dann wirds hier echt viiiiiiiel Raum für Vergleiche und Diskussionen geben.

Sorry, Punkt Nr. 2 ist ja nur Spekulation. Vielleicht liegen auf den Amazon-Servern da ja sogar die 2K-Scans, dass würde mich aber wundern (Würde aber deine These von den bereits insgesamt erfolgten 2K-Scans belegen!).


Correction, please: Nr. 1, 2 und 3 sind nicht nur absolute Spekulationen, sondern technischer Unsinn.
1) es gibt keine 1080i "Scans" der EW-Titel - alle sind 1080p, aber leider damals nur auf HDCAM in 50i 1080 ausgespielt worden.
2) hier muss nichts "upscaled" werden, da bereits in 1080.
3) 2K ist nativ 2048x1556, 1440 ist keine 2K Größe.
und nein, es gibt in diesen Fällen auch keinerlei Raum für Diskussion.

Torsten Kaiser
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10.01.2016 13:08
#214 RE: Blu-Ray Zitat · Antworten

Zitat von Fabi88 im Beitrag #167
Ich habe gerade nocheinmal das Beiheft der ersten DVD-Edition studiert und zitiere nun mal daraus:
"Für die Masterbänder der Edgar-Wallace-DVDs wurde in der Regel das Zwischenpositiv der Kino-Filme neu abgetastet. Das Zwischenpositiv ist die zweite Generation nach dem Original-Negativ und wurde oftmals weniger in Anspruch genommen als das Negativ. Es ist daher meist weniger zerkratzt und sauberer als seine Vorlage."

Außerdem wird die Restauration erwähnt, die im Extremfall "Das Gasthaus an der Themse" einen Zeitaufwand von über 160 Stunden betragen haben soll.
Man hat 2004 wahrscheinlich die Zwischenpositive verwendet, weil der Restaurationsaufwand geringer war und man (mit etwas wenig Weitblick) nur für die DVDs plante, wo es nicht auf jeden Fitzel Auflösung ankam. Dass die bestmögliche Qualität mit dem Negativ erreicht werden kann, sollte klar sein und daher verstehe ich auch, dass man sich nun für die Blu-Rays dazu entschieden hat, diese als Grundlage zu verwenden. Mich würde es aber schon interessieren, ob die Zwischenpositive wirklich so wesentlich weniger Defekte aufweisen? Es ist natürlich traurig, wenn nun zwar die Neuabtasungen die Abtastungen von 2004 in Punkto Schärfe, Kontrast und Details bei Weitem übertreffen, aber nicht erneut der Aufwand der Restauration betrieben wurde. Wenn man anscheinend nicht bereit ist noch einmal so großen Restaurationsaufwand zu leisten wie damals, wäre es interessant zu wissen, wieviel Qualität in Punkto Auflösung und Kontrast man verliert, wenn man auf die Zwischenpositive zurückgreift. Ich kann mir nicht vorstellen, dass man die Zwischenpositive 2004 nach den Abtastungen zerstört hat nach dem Motto "sind ja nun auf bestmöglichem Niveau digitalisiert" und man deswegen nun auf die Negative zurückgreifen MUSSTE.
Bei all diesen Ausführungen klammere ich "Der Hund von Blackwood Castle" bewusst aus - hier hat das Negativ (nach dem, was ich bisher gesehen habe) sehr wenig gelitten, also ist hier auch keine großartige Restauration nötig.
(...)
Zitat von Tremor im Beitrag #162
Ich denke momentan über eine Reklamation nach und werde um weitere Wallace-Blus wohl eher einen Bogen machen. Leider.

Eine Reklamation versandet meist beim Händler. Vielleicht sollte man sich zumindest zusätzlich mit Universum in Verbindung setzen und darauf hinweisen, dass es nicht sein kann, dass man vor 12 Jahren bei den DVDs großen Restaurationsaufwand betrieben hat und nun trotz besserer technischer Möglichkeiten bei den Blu-Rays spart. Vielleicht bewegt sich dann ja doch noch etwas. Schließlich hat man nach der Katastrophe mit der ersten "Schatz im Silbersee"-Blu-Ray nachgebessert, was durchaus eine teure Maßnahme gewesen sein dürfte.
Außerdem muss man es ganz objektiv folgendermaßen sehen:
Die Edgar Wallace-Filme werden nun wohl letztmalig ins digitale Zeitalter herübergerettet. Die Fassungen, die nun entstehen, sind diejenigen, die von nun an die Basis für jegliche Auswertung darstellen werden - ob es Screenings im Kino sind, Blu-Rays oder Internetstreams. Es sollte also zumindest auch in Rialtos Interesse liegen bestmögliche Fassungen zu erhalten. Dass man in 10 Jahren nochmals die Negative abtastet, glaube ich kaum! Die Schäden an diesen werden mit der Zeit ja auch nicht weniger!
(...)



Grundsätzlich ist es immer am besten, alle verfügbaren Elemente vor einer Bearbeitung zu prüfen, bei einer wirklichen Restaurierung erfordert es sogar, das Material ggfls komplett zu scannen. So ist es beispielsweise bei den CINECOLOR Restaurierungen, die uns sein mehr als einem Jahr begleiten, passiert. So sauber gearbeitet worden ist, dürfte die 2te Generation (IP/DP) und selbst die 3te Generation (IN/DN) sich nicht extrem in der Zeichnung unterscheiden, so dass bei Schäden das OCN auch gut "ersetzt" werden können sollte. Der Begriff "Digitalisieren" ist zudem extremst irreführend, denn der Scan ansich bildet erst den Anfang einer Ganzen Kette von Bearbeitungswegen, die gegangen werden müssen - und oft wesentlich länger sind als die 160 Stunden, die bei GadT zitiert wurden.

Torsten Kaiser
TLEFilms FRPS
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TLEFilms FRPS Offline




Beiträge: 8

10.01.2016 13:18
#215 RE: Blu-Ray Zitat · Antworten

Zitat von TLEFilms FRPS im Beitrag #212
"Beinterlacing"

Es muss natürlich Deinterlacing heißen...
War wohl ein wenig zuviel Text...

Torsten Kaiser
TLEFilms FRPS
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Edgar007 Offline




Beiträge: 2.595

10.01.2016 14:14
#216 RE: Blu-Ray Zitat · Antworten

Ich habe mal eine Frage zur HEXER-BluRay. Welches Foto von Ann Savo, das Sir John vom Boden aufhebt, wird denn hier gezeigt? Das der zensierten Kinoversion mit BH (Kinowelt-DVD) oder das unzensierte Bild, wo sich Ann Savo die Brüste nur mit ihren Händen verdeckt (Universum-DVD)?

StefanK Offline



Beiträge: 936

10.01.2016 16:31
#217 RE: Blu-Ray Zitat · Antworten

Hallo Torsten,

erstmal vielen Dank für die ausführlichen - wie auch bei cinefacts - sehr interessanten Anmerkungen :)

Kannst du zu den Gründen im zitierten Punkt noch etwas genaueres sagen? Würde mich sehr interessieren.

Zitat von TLEFilms FRPS im Beitrag #211

Zitat Fabi88
Während die DVD zwischen "ausgebleichte Farben" und "einfach nur knallebunt" pendelt, überzeugt die Blu-Ray mit erdigen, glaubhaften Farben und weit weniger steilem Kontrast.
Die DVD hat klare Schwächen, die Farben der Blu-ray allerdings auch, aus einer Reihe von Gründen.


Tremor Offline



Beiträge: 129

10.01.2016 16:37
#218 RE: Blu-Ray Zitat · Antworten

@ TLEFilms FRPS:

Ich (als Laie) wundere mich.
"Nicht annähernd finanzierbar"?
Dieser Bericht sagt eher etwas anderes:
http://www.3sat.de/page/?source=/sfdrs/181130/index.html
20-50.000 Euro mögen für einen Prvatmenschen viel Geld sein, klingen für mich aber auch nicht nach Unsummen.

Fabi88 Offline



Beiträge: 3.894

10.01.2016 16:53
#219 RE: Blu-Ray Zitat · Antworten

Zu aller erst großen Dank an Torsten Kaiser für die umfassende Beschäftigung mit dem Thema hier!

Ich verfüge leider nicht über dieses Wissen, da ich mich ja nur mit dem Produzieren von Filmen und nicht der Abtastung und Digitalisierung beschäftige. Meine Kenntnisse von 50i, 24p und Co stammen daher eher aus der (digitalen) Postproduktion. Wie gesagt war es mir leider auch (bisher) nie vergönnt, selbst auf 35mm zu arbeiten. Daher bin ich für jede Kritik an meinen Aussagen dankbar.
Mir ging es vor allem darum das Diskussionsfeld nicht Leuten zu überlassen, die noch größere Laien sind als ich - wenn ich dabei Halbwissen verbreitet haben sollte, tut mir das Leid. Zumal ich mich gerade bei Themen wie Eastman-Filmstock auf externe Quellen gestützt habe, weil ich keinen Blödsinn auf Basis meines tief vergrabenen Wissens schreiben wollte.

Es gibt dennoch einige Punkte, wo ich mich falsch verstanden fühle und auf die ich daher nochmal eingehen möchte.

Zitat von TLEFilms FRPS im Beitrag #211
Zitat Fabi88
Ich habe heute meine Edgar Wallace Blu-Ray-Box erhalten und in alle drei Filme kurz "reingezappt".
Bei "Der Frosch mit der Maske" fielen mir auch direkt Defekte in dunklen Einstellungen der Introsequenz auf - allerdings bezieht sich das vor allem auf die Titel. Das ergibt auch Sinn, denn wenn man zwei 35mm-Negative (Bild+Titel) aufeinanderlegt, summieren sich nun einmal die Defekte,

Dies ergibt leider nur UNSinn. Overlays (textless background zur Titelerstellung und die separat erstellten Titel selbst) wurden/werden nicht auf dem Negativlevel "übereinandergelegt" - und summieren tut sich auch nichts. Die Titel wurden/werden auf dem Positivlevel (u.a. wegen der notwendigen Effekte) zu einem composite kopiert und dann auf ein Dupe/Intermediate Negative umkopiert, um dann in der Regel in dass OCN eingeschnitten zu werden.


Ich sehe hier keinen Widerspruch. Ich habe mich vielleicht etwas zu vereinfachend ausgedrückt, aber wenn man Hintergrund und Titel auf zwei unterschiedlichen Negativen liegen hat und diese (egal auf welche Weise) auf ein neues Positiv kopiert, hat man doch Korn des Hintergrunds, Korn der Titel und Korn des neuen Positivs? Auf fast jeder DVD oder Blu-Rays fast jeden Films fällt immer wieder auf, dass die Körnung während der Titel ansteigt. Woran sonst liegt dies, als einfach daran, dass sich bestimmte Dinge aufgrund der übereinander liegenden Ebenen summieren?

Zitat von TLEFilms FRPS im Beitrag #211
Zitat Fabi88
weswegen bei großen Hollywoodfilmen früher Compositing-Effekte bei gegebenen finanziellen Möglichkeiten oft auf 70mm-Material aufgenommen wurden und dann erst der fertige aus den Negativen zusammengefügte Effekt als 35mm-Downscale ins Negativ einkopiert wurde.
Auch dies ist so nur sehr bedingt richtig, da es nur für sehr wenige Filme gilt. Die allermeisten von diesen sind --> 65/70mm bzgl VistaVision (35mm 8-perf) Produktionen .


Natürlich gilt dies nur für sehr wenige Filme, deswegen wies ich ja auch auf die "gegebenen finanziellen Möglichkeiten" hin. Diese Möglichkeiten hatten nun einmal nur die größten Hollywood-Filme ihrer Zeit.

Zitat von TLEFilms FRPS im Beitrag #211
Zitat Fabi88
Natürlich hat hier keine Bild-für-Bild-Retusche oder Ähnliches stattgefunden,
Das wage ich zu bezweifeln. Ein CleanUp wurde mit Sicherheit gemacht, wie umfangreich, erfolgreich und auf welcher Ebene, ist eine andere Frage.


Mit Bild-für-Bild-Retusche meine ich aber eben kein CleanUp, bei dem Markierungen und Ähnliches entfernt werden, sondern die wirkliche Einzelbild-Bearbeitung, die auf Entfernung jeden Laufstreifens und möglichst jeden Kratzers abzielt. Das ist genau die Arbeit, auf die wahrscheinlich die Aussage mit den bei "Das Gasthaus an der Themse" angefallenen 160 Stunden Arbeit abzielt.

Zitat von TLEFilms FRPS im Beitrag #211
Zitat Fabi88
Ich will die Scheibe nicht vorschnell in den Himmel loben, aber wenn die großen Hollywood-Klassiker des Film Noir auf Blu-Ray so aussehen würden, würde es bei Amazon definitiv keine schlechten Bewertungen geben.
Ich wüßte gern, von welchen Filmen hier die Rede ist. THE BIG HEAT ist ausgezeichnet, OUT OF THE PAST ebenso, gleiches gilt für die Bogarts "out there", inklusive des FOX Masters, das Pidax verwendet hat (Deadline USA). Ich kann also die Aussage (noch) nicht nachvollziehen.


Es ist ein Konjunktiv, kein Vergleich zu real existierenden Blu-Rays. Ich wollte damit aussagen, dass beispielsweise ein Film wie "The Big Sleep" in dieser Qualität bei Amazon keine 1*-Bewertungen bekommen würde - und mir ist auch in diesem Falle klar, dass die existierende US-BD besser aussieht - wie gesagt: Konjunktiv!
Ich wollte also weder verfügbare Film Noir-BDs kritisieren, noch einen direkten Vergleich zu eben diesen herstellen.

Zitat von TLEFilms FRPS im Beitrag #211
Zitat Fabi88
Dann fallen auch bei den Titeln wieder verstärkt Kratzer auf und seltsamerweise auch ein etwas unruhiger Bildstand, bei dem ich mich schon frage, ob das nicht behebbar gewesen wäre? Nach Prüfung der DVD musste ich feststellen, dass auch dort bereits der unruhige Bildstand zu sehen ist. Hier haben wir also den ersten Punkt, wo man gegenüber der DVD hätte nachbessern können.
Dies (Bildstand) hat auch etwas mit der Auswahl des Scanners zu tun.


Über die Gründe habe ich ja gar nicht gesprochen, dass dies in der Nachbearbeitung theoretisch zu ändern wäre, ist aber doch wohl unbestreitbar? Bei der DVD hat man es nicht getan, ich sage nur, dass hier ein Punkt vorliegt, bei dem man bei der BD nun etwas hätte ändern können. Auch der angesprochene Tonfehler gehört dazu.

Zitat von TLEFilms FRPS im Beitrag #211
Zitat Fabi88
Die daran anschließende Büroszene beginnt leider mit den selben Schlieren, die auch bereits bei der DVD auftraten, an die ich mich aber auch von der 35mm-Kopie, die es 2003 (oder war es 2004?) auf dem Edgar Wallace-Festival zu sehen gab, zu erinnern meine. Daher sollte dies bereits ein Fehler im Negativ sein, der zudem auch nur 1-2 Einstellungen betrifft und wo ich auch keinen Ansatz finden würde, wie dies mit Retusche oder Ähnlichem zu "retten" wäre. Wie gesagt kennt man den Film bisher auch nur so, die Szene sah also schon immer so aus.
Korrekt, das tat sie. Es sind aber keine Schlieren, sondern eine (zu spät entdeckte) Problematik der Kamera mit einem Linsenaufsatz, der schlicht nicht zu Kamera passte, und Verzerrungen (einem Bromit-Halo ähnlich) auslöste.


Dass es technisch gesehen keine Schlieren sind, war mir bekannt. Auch auf einen Filter als Ursache habe ich als Kameramann getippt. Ich weiß nur nicht, wie man dieses im Bild rein optisch wahrnehmbare Phänomen dem Kunden sonst beschreiben sollte, denn als "Schlieren". Welcher Kaufhaus-Kunde kann sich bei einem Begriff wie "Bromit-Halo" denn vorstellen, wie das Bild aussieht?

Zitat von TLEFilms FRPS im Beitrag #211
Schärfe und Kontrast bleiben auf angenehmen Niveau.
Dies mag subjektiv ihre persönliche Einschätzung sein, und dies ist auch so völlig okay - objektiv und beruflich gesprochen muss ich aber sagen, dass die Präsentation auf Blu-ray (wie auch übrigens die Auswertung zuvor auf DVD) und die urspünglichen Auskopierungen auf 35mm so gut wie nichts mit einander gemein haben. Dafür gibt es mehrere Gründe.


Ich sehe hier den Zusammenhang zwischen meiner zitierten Stelle und ihren Ausführungen zur 35mm-Auskopierung nicht? Ich sehe mir die Blu-Ray an und finde das Bild entweder scharf oder unscharf und bin gestört durch einen zu steil wirkenden Kontrast oder finde ihn angenehm. Dabei leiste ich mir doch keinerlei Rückschlüsse auf das Quellenmaterial?

Zitat von TLEFilms FRPS im Beitrag #211
Zitat Fabi88
Als letzten Titel in der Box haben wir ja nun mit "Der Hund von Blackwood Castle" noch einen Farbfilm. (...) Hier ist nichts Negatives festzustellen, was Bildstand, Schärfe oder Farbwiedergabe betrifft. Allerdings ist - anscheinend im gesamten Film - das Filmkorn wesentlich stärker, was aber vor allem auf das verwendete Filmmaterial zurückzuführen ist. Eastmancolor ist nun einmal kein Technicolor - ein Ergebnis wie beim Bond-Film "Man lebt nur zweimal" von 1967 wäre daher nicht einmal mit Mehraufwand erreichbar.
Ohne Ihnen zu nahe treten zu wollen: Diese aus Fragmenten zusammengesetzte und mit einer These angereicherte Aussage ist völliger Unfug. Das Filmkorn wird nicht dadaurch stärker ausgeprägt, weil es auf Eastman Stock ist. Filmkorn in seiner Darstellung und groben oder feinen Zeichnung ist stark von den Kameras, der gewählten Belichtung, Ausleuchtung und Distanz/Focus und der Entwicklung abhängig.


Da haben Sie natürlich Recht, dass es mehrere Gründe für mehr Körnung gibt - die Wahl der Kamera gehört aber übrigens nicht dazu. Eine Analog-Kamera selbst tut nämlich nichts weiter als den Film (möglichst Tempo-stabil) hinter dem Objektiv zu transportieren. Der Zusammenhang ist also eher bei Lichtstärke des Objektivs, Belichtung und Ausleuchtung zu suchen. Gerade die Europäer haben aus Zeitgründen oft mit Zoom-Objektiven gearbeitet, die wesentlich lichtschwächer sind. Dementsprechend musste je nachdem dann entsprechend lichtempfindlicherer Film gewählt werden. Die Körnung wird allgemein stärker, je lichtempfindlicher der Filmstock ist. Während man bei teuren Produktionen verschiedene Stocks nutzen kann, wurde gerade bei "günstigeren" europäischen Produktionen meist ein einheitlicher Filmstock genutzt. Dass unter bestimmten Umständen dann in der einen oder anderen Szene mehr Körnung auftritt, lässt sich nicht verhindern. Meine Aussage zu Eastman gegenüber Technicolor war auch hier definitiv wieder zu vereinfacht.

Zitat von TLEFilms FRPS im Beitrag #211
Zitat Fabi88
Dieses "Problem" zeigt sich ja auch bei den Leone-Italowestern, die trotz 4K-Abtastung und Restauration "krümeliger" wirken als teure Hollywood-Filme.
Auch diese Aussage ist nicht haltbar.


Der Filmkorn bei den Italo-Western oder Gialli, die ich in FullHD kenne, ist aber definitiv wesentlich deutlicher bemerkbarer als bei teuren Hollywood-Produktionen der selben Zeit. Dies liegt dann vielleicht nicht pur an der Verwendung des Eastman-Stocks - oben sind ja weitere Gründe für stärkeres Korn genannt - aber ist nun einmal wahrnehmbar. Ich weigere mich zu glauben, dass bei Hitchcock, Bond und Co wesentlich mehr Restaurationsaufwand betrieben wurde als bei Leone-Western oder man dort einen "Zaubereffekt" gefunden hat, wie sich Filmkorn auf der Blu-Ray filigraner darstellt. Eher tippe ich auf andere Gründe, bei denen wir uns ja wahrscheinlich einig sind: Wahl des Breitbild-Verfahrens, genutzte Objektive, gewählte Belichtung und so weiter.

Zitat von TLEFilms FRPS im Beitrag #211
Zitat Fabi88
Während die DVD zwischen "ausgebleichte Farben" und "einfach nur knallebunt" pendelt, überzeugt die Blu-Ray mit erdigen, glaubhaften Farben und weit weniger steilem Kontrast.
Die DVD hat klare Schwächen, die Farben der Blu-ray allerdings auch, aus einer Reihe von Gründen.


Dass die Blu-Ray perfekt ist, habe ich nicht behauptet. Allerdings geben Sie mir ja bei den klaren Schwächen der DVD recht. Eine Steigerung sehe ich daher durchaus bei der Blu-Ray und würde mich nun natürlich für die Gründe interessieren, aus denen die BD-Farben aus Ihrer Sicht (ebenso?) schwach sind.

Zitat von TLEFilms FRPS im Beitrag #212
Zitat von Fabi88 im Beitrag #171
In welchem Format genau liegen die Amazon-Fassungen denn vor? 1080p24 oder 1080p25? 25fps würde auf die 1080i-Master hinweisen, 24fps auf die 2K-Scans.
Außerdem müsste man in beiden Fällen deinterlacen, was vor allem bei 32 Filmen durchaus relativen Aufwand darstellt. 50 Halbbilder müssen auf 25 bzw. (unwahrscheinlicher) 24 Vollbilder umgerechnet werden. Das misslingt manchmal ein wenig. Du könntest mal in schnellen Bewegungen das Bild stoppen und Frameweise durchgehen, ob Treppchen und Ähnliches zu sehen sind.
Diesen Test habe ich bei der "Hexer"-Blu-Ray auch gemacht um zu prüfen, ob man für den zweiten Akt vielleicht einfach nur das alte 1080i-Master umkonvertiert hat. Danach sieht es aber nicht aus.


Auch dies ist leider ein Beitrag, der keinen brauchbaren Informationsgehalt hat.
25fps bedeutet in keinem Fall einen Hinweis auf ein 1080i Master. Auch muss in keinem Fall bei 25fps ein "Beinterlacing" gemacht werden. Und das sich von 24fps auf 2K schließen ließe wäre mir auch neu.

Das "i" in 1080i steht für "interlaced", also Halbbilder, während das "p" in 1080p für "progressive", also Vollbilder steht. Will man ein 1080p-Ergebnis haben, also 24 oder 25 Vollbilder, so muss man diese Bilder aus den 50 Halbbildern generieren. Dies gestaltet sich aus eigener Erfahrung bei 25p einfacher - nur das wollte ich damit sagen.
Dass sich jemand die Mühe macht 50 Halbbilder auf 24 Vollbilder umzurechnen um deswegen dann noch Geschwindigkeit und Tonhöhe der Tonspur anpassen zu müssen, glaube ich nicht. Daher wäre ein 25p-Stream für mich ein Zeichen dafür, dass man hier das 50i-Master als Basis verwendet hat. Ist der Stream 24p, liegt der Schluss nahe, dass es sich um den 2K-Scan handelt, da dieser ohnehin in 24p vorliegt und man sich so jegliche Konvertierung spart. Nur dies war die Essenz meiner Aussage.

Zitat von TLEFilms FRPS im Beitrag #212
Das man den zweiten Akt aus dem 1080i Master umkonvertiert haben soll erschließt sich mir auch inhaltlich nicht, denn warum sollte das alte Master vom Zwischenpositiv (Dupe Postive) statt des real existierenden 35mm DPs vorgezogen werden ?


Man hat den zweiten Akt ja eben NICHT aus dem 1080i-Master umkovertiert - das war meine Aussage. Universum hat ja darauf hingewiesen, dass der 2. Akt nicht mehr als Kameranegativ vorhanden war. Welche Quelle stattdessen verwendet wurde, war der Texttafel aber nicht zu entnehmen. Ich hielt es aus geschäftlicher Sicht für nicht vollkommen abwegig, dass man sich in dieser Situation einfach dazu entschließt diesen Teil aus dem alten 1080i-Master zu entnehmen, anstatt exakt die selbe Quelle nochmals, nur dieses Mal in 1080p zu scannen und somit Geld auszugeben. Man hat aber ja offensichtlich genau das getan, was ja sehr zu begrüßen ist.

Count Villain Offline




Beiträge: 4.615

10.01.2016 16:59
#220 RE: Blu-Ray Zitat · Antworten

Zitat von Tremor im Beitrag #218
@ TLEFilms FRPS:

Ich (als Laie) wundere mich.
"Nicht annähernd finanzierbar"?
Dieser Bericht sagt eher etwas anderes:
http://www.3sat.de/page/?source=/sfdrs/181130/index.html
20-50.000 Euro mögen für einen Prvatmenschen viel Geld sein, klingen für mich aber auch nicht nach Unsummen.



Das ist alles relativ.

Manch ein Privatmensch mag solche Summen eher verfügbar haben als ein Unternehmen, weil er zum Beispiel für ein neues Auto spart, die Renovierung des Wohnzimmers oder ähnliches. Aber kleine bis mittelständische Labels müssen ja nicht nur die Restaurierung bezahlen, sondern auch die Rechte, Personal, Geschäftsräume, Pressung, Druck usw. und dann muss man als Labelinhaber auch noch seinen Lebensunterhalt damit finanzieren. Da können 20-50.000 Euro für ein Produkt, von dem man noch nicht genau abschätzen kann, wie es sich verkaufen wird, ziemlich leicht eine Unsumme sein.

Steht ja auch nicht hinter jedem Label ein Großkonzern.

Fabi88 Offline



Beiträge: 3.894

10.01.2016 16:59
#221 RE: Blu-Ray Zitat · Antworten

Zitat von Tremor im Beitrag #218
@ TLEFilms FRPS:

Ich (als Laie) wundere mich.
"Nicht annähernd finanzierbar"?
Dieser Bericht sagt eher etwas anderes:
http://www.3sat.de/page/?source=/sfdrs/181130/index.html
20-50.000 Euro mögen für einen Prvatmenschen viel Geld sein, klingen für mich aber auch nicht nach Unsummen.


20-50.000 Euro unterstützen die Aussage von "nicht annähernd finanzierbar" doch absolut?
Gehen wir mal vom teuersten Falle aus - was man wohl ruhig darf, wenn die Entfernung jedes minimalen Kratzers gefordert wird:
150.000 Euro für drei Filme, geteilt durch 30 Euro Verkaufspreis, bedeuten 5000 Exemplare, die verkauft werden müssen um die Kosten zu decken.
Und da sind die Summen, die beim Händler verbleiben, die Presswerk- und Druckerei-Kosten oder das Authoring noch gar nicht eingerechnet.
Da bewegen wir uns in völlig anderen Dimensionen als den 3000 Exemplaren, die angeblich als Ziel ausgegeben wurde - egal aus welcher Quelle diese Zahl stammt und wie glaubwürdig sie ist. Fakt ist - und da drehen wir uns nun wieder im Kreis - im Moment sieht es nicht danach aus, als wäre überhaupt der Markt für 3000 verkaufte Exemplare vorhanden.

Fabi88 Offline



Beiträge: 3.894

10.01.2016 17:02
#222 RE: Blu-Ray Zitat · Antworten

Zitat von Fabi88 im Beitrag #219
[...]Ich hielt es aus geschäftlicher Sicht für nicht vollkommen abwegig, dass man sich in dieser Situation einfach dazu entschließt diesen Teil aus dem alten 1080i-Master zu entnehmen, anstatt exakt die selbe Quelle nochmals, nur dieses Mal in 1080p zu scannen und somit Geld auszugeben. Man hat aber ja offensichtlich genau das getan, was ja sehr zu begrüßen ist.

Es muss natürlich heißen "nur dieses Mal in 2K zu scannen und somit Geld auszugeben."

eastmancolor Offline



Beiträge: 2.622

10.01.2016 20:20
#223 RE: Blu-Ray Zitat · Antworten

Zitat von Tremor im Beitrag #218

"Nicht annähernd finanzierbar"?




Wenn ein Label gerade mal 1000 Stück verkauft ja.

DanielL Offline




Beiträge: 4.154

10.01.2016 20:29
#224 RE: Blu-Ray Zitat · Antworten

@Tremor @eastmancolor Ich denke die unterschiedlichen Standpunkte zur Zufriedenheit mit den BR und Wirtschaftlichkeit von BR-Umsetzungen sind deutlich geworden. Ihr dreht euch seit einer Weile im Kreis und euer Dialog hat für die Mitlesenden mittlerweile doch eher geringen Mehrwert. Keiner von Euch wird vermutlich den Anderen überzeugen können, daher belasst es doch jetzt bitte mal dabei.

Gruß,
Daniel

Edgar007 Offline




Beiträge: 2.595

10.01.2016 20:36
#225 RE: Blu-Ray Zitat · Antworten

Zitat von Edgar007 im Beitrag #216
Ich habe mal eine Frage zur HEXER-BluRay. Welches Foto von Ann Savo, das Sir John vom Boden aufhebt, wird denn hier gezeigt? Das der zensierten Kinoversion mit BH (Kinowelt-DVD) oder das unzensierte Bild, wo sich Ann Savo die Brüste nur mit ihren Händen verdeckt (Universum-DVD)?

Könnte mir trotzdem bitte jemand meine Frage beantworten? Oder haben tatsächlich nur 2 oder 3 Leute die BluRays gekauft?

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