Zitat von Havi17 im Beitrag #12Doch das Problem sind die Zuschauer, welche die Wahrnehmung dafür einfach nicht haben.
Ich hatte mir länger überlegt, ob ich zum Thema Humor etwas schreibe, denn Humor bewertet jeder Zuschauer für sich anders, im Gegensatz zu Horror/Dramatik. Da ich erwartete, dass es deshalb zu Reaktionen kommen würde, hatte ich den Begriff Wahrnehmung verwendet. Das ist nicht böse gememeint. Wenn sich zwei Menschen einen Dialog liefern, der in drei Fremdsprachen stattfindet und weitere Menschen diesen verfolgen und nur eine Fremdsprache verstehen, dann ist das vergleichbar mit einem Spiel von Schauspielern und dem einen oder anderen Zuschauer. Das ist ähnlich wie beim Witze erzählen, der eine lacht sich krumm, weil dieser sich mit seiner Phantasie den Zusammenhang vorstellt, der andere sagt oder denkt sich "So ein Blödsinn".
Das ist Humor, ein unendlich dehnbarer Begriff. Echte Humoristen können den Ansatz für eine wirklich gute Pointe erklären. Da Humor so viele Facetten hat, kann man desssn Qualität nicht miteinander vergleichen, der Eine lacht garnicht, der Andere, dem bis zur Pointe viel vorgelegt werden muss, lacht spontan oder nicht und dem wiederum Anderen genügt schon ein Ansatz, eine Bewegung um dessen Phantasie in Gang zu setzen, die hautnah sich bis zur Pointe hocharbeitet und wenn es wirklich gut war soviel Zeit mit dem Abarbeiten und Lachen verbringt, dass er die nächsten Sätze des Dialogs einfach überhört, weil diese Pointe einfach menschlich zutiefst sitzt und einfach ausgelebt gehört. Hier sehe ich kaum bis keine Regisseure, die aus dem Krimi/Horrorfach kommen, auch wenn diese Filme Humor erzeugen, den Zuschauer so empfinden können.
Gruss
Havi17
Wenn die Macht der Liebe die Liebe zur Macht übersteigt, erst dann wird die Welt endlich wissen, was Frieden heißt (Jimi Hendrix)
Die Rüstungsindustrie ist eine der größten Gefährdungen der Menschheit. Albert Einstein
Die Welt wird nicht bedroht von den Menschen, die böse sind, sondern von denen, die das Böse zulassen. Albert Einstein
Zitat von Savini im Beitrag #10Apropos "Abt": Bei deutscher-tonfilm heißt es, Gottlieb habe "gleichsam Alfred Vohrer wie Harald Reinl genau auf die Finger gesehen und überrascht mit skurrilen Kameraeinstellungen (Blick durch die Standuhr) und verklärten Bildwirkungen (Außenaufnahmen)".
Zweifellos! Gottlieb wurde doch mal interviewt und hat in diesem Interview die typischen Merkmale von Reinl und Vohrer erwähnt (-> Reinl vs. Vohrer (2)) Die Tatsache, dass er diese genau nennen kann, lässt darauf schließen, dass er diese genau beobachtet und verinnerlicht hat. Kein Wunder - war er doch von den Produzenten beauftragt, Filme in genau diesen Stilen mit ebensolchen Merkmalen zu drehen.
Ich persönlich finde die Filme von Gottlieb insgesamt sehr unterschiedlich. Manche von ihnen halte ich für gelungen, andere hingegen für schwächere Beiträge. Dies gilt sowohl für die Krimibeiträge 1963/64 als auch für die Komödien und Klamaukfilme Anfang der 1970er. Vielleicht lässt sich dies durch den hohen Output innerhalb kurzer Zeit erklären. Z. B. die Krimis, das waren 6 Filme innerhalb von nur zwei (!) Jahren. Oder bei den Komödien, da hat er 1971 ganze sechs (!) Filme innerhalb eines Jahres gemacht. Denjenigen möchte ich sehen, der bei so einem Tempo nur gute Beiträge macht. Da müssen zwangsläufig gute und schlechte Beiträge dabei sein. (Gleiches gilt z. B. für Harald Reinl, wenn ich da die Krimis vergleiche, die er Anfang der 1960er gemacht hat, gibt es da auch welche, die nicht so gut wie andere Beiträge sind. Immerhin hat er in der Zeit auch 2-3 derartige Filme pro Jahr gemacht.)
Möglicherweise war genau auch dies das Problem: Dass Gottlieb dadurch vielleicht zu sehr in Routinearbeit verfallen ist, eher nur "abgeliefert" hat und Highlights dadurch ausblieben. Kritiker warfen ihm ja "einfallsloses Herunterkurbeln" vor. So würde ich es nicht ausdrücken. Ich würde eher sagen, dass er genau beobachtet hat, was dem Publikumsgeschmackt entspricht und dies ebenso in seinen Filmen umgesetzt hat (siehe oben). Dabei können durchaus gute Filme bei herauskommen (müssen es aber zwangsläufig nicht). Gleichzeitig wird es dadurch auch schwieriger, in den Filmen einen persönlichen Stil zu entdecken.
Die schlechte Kritik an seinen Komödien und Sexfilmen der 1970er können auch dadurch kommen, dass diese Genres in der Kritik generell nicht sehr hoch angesehen waren bzw. sind. An Gottlieb selbst lag es nicht. Vermutlich hätten seine Filme auch unter einem anderen Regiesseur ähnliche Kritiken bekommen.
Zitat von Havi17 im Beitrag #12Doch das Problem sind die Zuschauer, welche die Wahrnehmung dafür einfach nicht haben.
Ich hatte mir länger überlegt, ob ich zum Thema Humor etwas schreibe, denn Humor bewertet jeder Zuschauer für sich anders, im Gegensatz zu Horror/Dramatik. Da ich erwartete, dass es deshalb zu Reaktionen kommen würde, hatte ich den Begriff Wahrnehmung verwendet. Das ist nicht böse gememeint. Wenn sich zwei Menschen einen Dialog liefern, der in drei Fremdsprachen stattfindet und weitere Menschen diesen verfolgen und nur eine Fremdsprache verstehen, dann ist das vergleichbar mit einem Spiel von Schauspielern und dem einen oder anderen Zuschauer. Das ist ähnlich wie beim Witze erzählen, der eine lacht sich krumm, weil dieser sich mit seiner Phantasie den Zusammenhang vorstellt, der andere sagt oder denkt sich "So ein Blödsinn".
Das ist Humor, ein unendlich dehnbarer Begriff. Echte Humoristen können den Ansatz für eine wirklich gute Pointe erklären. Da Humor so viele Facetten hat, kann man desssn Qualität nicht miteinander vergleichen, der Eine lacht garnicht, der Andere, dem bis zur Pointe viel vorgelegt werden muss, lacht spontan oder nicht und dem wiederum Anderen genügt schon ein Ansatz, eine Bewegung um dessen Phantasie in Gang zu setzen, die hautnah sich bis zur Pointe hocharbeitet und wenn es wirklich gut war soviel Zeit mit dem Abarbeiten und Lachen verbringt, dass er die nächsten Sätze des Dialogs einfach überhört, weil diese Pointe einfach menschlich zutiefst sitzt und einfach ausgelebt gehört. Hier sehe ich kaum bis keine Regisseure, die aus dem Krimi/Horrorfach kommen, auch wenn diese Filme Humor werzeugen, den Zuschauer so empfinden können.
Ich kann die Ausführungen nachvollziehen. Aber welche konkreten Stilmerkmale hinsichtlich des Humors zeichnen denn Deiner Meinung nach Gottlieb im Vergleich zu Vohrer oder Reinl jetzt genau aus? Das habe ich jetzt noch nicht genau herauslesen können…Ich hätte jetzt eher verstanden, dass man Roland als humoristischer empfindet aber Gottlieb? Würde mich ehrlich interessieren…
Ja, Roland hat in der Tat meiner Meinung noch einen deutlich gefühlvolleren Humor, der es bis zur Persiflage schafft. Gottlieb sticht bei mir beim "Schwarzen Abt" heraus. Humor über Stilmerkmale zu definieren funktioniert nur, wenn Schreiber, Schauspieler und Leser, Zuschauer den gleichen Humor haben, alles andere endet m.E. in unendlichen Diskussionen ohne Ergebnis
Gruss
Havi17
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Zitat von Havi17 im Beitrag #19Humor über Stilmerkmale zu definieren funktioniert nur, wenn Schreiber, Schauspieler und Leser, Zuschauer den gleichen Humor haben, alles andere endet m.E. in unendlichen Diskussionen ohne Ergebnis
Aber wie will man herausfinden, ob man den gleichen Humor hat, wenn man es nicht diskutiert?
Die Frage ist natürlich berechtigt. Das ist nicht mit ein paar Sätzen getan. Welche Szene, welcher Dialog war besonders oder einzigartig. Wie war die Stimmung des Zuscahuers davor, wie wurde dieser hingeführt. Welche Gedanken, Vorstellung hatte man zu diesem Zeitpunkt in seiner Phantasie also über der Handlung. Persifliert diese Stelle gar den Film und macht am Ende die ganze aufgebaute Dramatik eben bewusst zunieder. Hatte das Ganze gar einen besonderen Zweck Mitleid oder Sarkasmus? Und ist es ein Opener für das was folgt. Man könnte die ein oder anderen Stelle in den Filmen heraussuchen und dementsprechend analysieren.
Gruss
Havi17
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Ganz allgemein zu Franz Josef Gottlieb: Ein Regisseur muss auch Geld verdienen und gerade in der BRD war das ab Beginn der 70er nicht so einfach. Gottlieb hatte Glück, mit seinem Landsmann Karl Spiehs zusammenzuarbeiten, der eine unglaubliche Nase für das Publikum hatte und nach eigenen Angaben nie für die Kritiker produzierte, sondern das, was Erfolg hatte. Sein Konzept war einfach: Auf beliebte Filmwellen aufspringen, beliebte Stars (die wie Rudi Carell oder Thomas Gottschalk) auch nicht mal Schauspielerfahrung hatten und oft nur Showmaster, Entertainer oder Musiker waren, zu verpflichten, und seichte Unterhaltung zu produzieren. Auf diese Weise konnte Gottlieb sich im Gegensatz zu vielen anderen deutschen Regisseuren bis 1987 im Kino halten (wer von den anderen konnte das?)! Klar, was er drehte, brachte keinen Kritiker zum Jubeln: "Rudi, benimm dich!", "Die tollen Tanten schlagen zu", "Tante Trude aus Buxtehude", "Crazy - total verrückt", "Trubel um Trixie" (den fand ich gar nicht so schlecht, weil es eine Fortsetzung der beliebten TV-Serie "Wenn der Vater mit dem Sohne" mit Peter Weck und Fritz Eckardt war), später dann seichte Erotikabenteuer wie "Liebesspiele junger Mädchen", "Auf der Alm da gibt's koa Sünd", "Hurra, die Schwedinnen sind das" bis hin zu Komödien "Zärtliche Chaoten". Zwischendurch auch Reißer wie "Der Stein des Todes". Sicherlich nichts, was als kulturelles Erbe betrachtet werden muss, aber lauter Erfolge im Kino.
Mir fällt jetzt auch kein Film von ihm ein, der mich vom Hocker gehauen hätte, bei Wallace hatte er - von der Inszenierung mal abgesehen - mit den Vorlagen auch eher kein Glück, da ich "Gelbe Schlange", "Schwarzer Abt" und "Rätselschloss" eher als mittelmäßige Vorlagen empfinde, aber seine späteren TV-Beiträge haben mich immer gut unterhalten: "Ein Schloss am Wörthersee" sehe ich mir ab und zu immer noch gerne an, es unterhält ohne große Ansprüche zu stellen. Vielleicht könnte man sein Credo auch so formulieren: "Unterhaltung ohne große Ansprüche".
Danke Georg, Du bringst mich da auf eine Erinnerung. Ein Schloss am Wörthersee und Harald Reinl. Der Film "Wer zuletzt lacht, lacht am besten", Regie Harald Reinl sticht aus den 70er Filmkomödien deutlich heraus. Es ist die Paarung Roy Black und Uschi Glas und die wirklich witzige Leistung von Roy. 20 Jahre später sind Uschi und Roy sehr erfolgreich im "Schloss am Wörthersee". Das Besondere an der Serie ist, dass diese zwar bei RTL+ lief, dort hätte ich diese allerdings nicht entdeckt, da ich u.a. RTL+ von meiner Sendeliste gelöscht hatte, weil leider zu oft eingegangen, jedoch dann in die ARD kam! Zurück zu Gottlieb. Arbeiten wie "Klassenkeile", "Trubekl um Trixie", "Der Geheimnisträger" und insbesondere "Hexenschuß *1" um nur einige zu nennen finde ich großartig. Vohrer könnte ich mir dafür überhaupt nicht vorstellen, Reinl schon eher. Mit "Im Dschungel ist der Teufel los" hat er in hohem Alter als eine seiner letzten Arbeiten total "den Nerv der Kinder getroffen", was die Erwachsenen natürlich, wie soll es auch i.d.R. anders sein, blöd fanden. *1 Sollte man sich mal ansehen.
Gruss
Havi17
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Ich kann einige Ausführungen bezüglich der Regisseure nicht nachvollziehen. Es sind auch ein paar sehr spezielle Ansichten dabei, was aber ja völlig legitim ist. Nur so viel: Alle genannten Regisseure waren keine Autorenfilmer. Während Reinls Spielfilmkarriere in den 70er-Jahren dem Ende entgegenging und Vohrer zum Fernsehen wechselte, drehte Gottlieb in größerer Zahl 70er-Komödien – inmitten eines eingebrochenen Kinomarkts. In diese Richtung zielte ja auch Georg bereits.
Bezieht man diesen Umstand ein, so meine ich, nehmen sich die 70er-Komödien all der genannten Regisseure nicht viel – und geben sich auch nicht viel. Wenngleich es innerhalb dieser Phase durchaus noch Entdeckenswertes gibt (siehe Lady Dracula (1975-1978, Berlinale-Wiederaufführung)).
Schon gar nicht würde ich Gottlieb ein im Vergleich höheres Humorverständnis im Rahmen der vorhergehenden Dekade attestieren – und ich denke, das würden auch die allerwenigsten. Wenngleich ich der Meinung bin, dass ihm mit ein, zwei glücklicheren Umständen auch mal ein Wallace-Volltreffer hätte gelingen können. Als Ausputzer hat er sich aber zu keiner Zeit verdient gemacht.
Vohrer hatte ich vergessen. Ihm gelang 1974 in der Tat ein witziger Spielfilm "Drei Männer im Schnee". Doch wie ich schon schrieb, Humor hat viele Facetten und die einen Zuschauer finden das blöd, die Anderen eben lustig bis sehr lustig. Und einen Film nur am Dramatischen oder an Horror festzumachen um diesen gutzustempelen finde ich nicht gerecht.
Gruss
Havi17
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ZitatDoch wie ich schon schrieb, Humor hat viele Facetten und die einen Zuschauer finden das blöd, die Anderen eben lustig bis sehr lustig.
Richtig. Ich kann weder dem Gro der Gottlieb-Komödien, noch "Wer zuletzt lacht, lacht am besten" oder der "Drei Männer im Schnee"-Neuverfilmung etwas abgewinnen, freue mich aber dennoch, wenn auch diese Filme noch ihre Liebhaber finden.
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Im Hinblick auf die Ausgangsfrage nach für Gottlieb typischen Charakteristika (im Krimibereich) sind wir allerdings auch nach diesem interessanten Exkurs nicht sonderlich viel weiter. Der angeführte Humor dürfte bei entsprechender persönlicher Humorausrichtung, so fasse ich es auf, mithin überwiegend in seinen Komödien aus den 70ern zu finden sein. Im Abt würde ich die marginal zu ahndenden Humorspuren eher Regnierscher Provenienz verorten als Gottlieb zuordnen…
Exakt, Die Einschätzungen von Humor differieren bei den Zuschauern ganz unterschiedlich. Ich finde es nach wie vor verzerrt einen ganzen Film selektiv nach dem Kriterium Krimi zu beurteilen. Wenn man in der Komponente Humor eben nicht mit dem Regisseur und anderem Humorverständnis übereinstimmt. Obgleich die Qualität des Humors im Abt deutlichst über dem der 70er Kritikern liegt.
KI schreibt dazu:
1. Humor ist hochgradig subjektiv
Humor basiert stark auf:
persönlichen Erfahrungen
kulturellem Kontext
Alter, Bildung, sozialem Umfeld
Sprache und Wortspielen
individuellen Werten und Grenzen
Was du witzig findest, hängt oft davon ab, was dich überrascht, was du als Tabu empfindest, oder worüber du dich identifizieren kannst. Diese Faktoren variieren enorm zwischen Menschen.
Ein Beispiel: Jemand findet schwarzen Humor urkomisch – eine andere Person empfindet denselben Witz als beleidigend oder geschmacklos. Beide Reaktionen sind echt und nachvollziehbar.
2. Dramatik, Horror und Krimi wirken stärker über universelle Mechanismen
Diese Genres sprechen häufig biologische und psychologische Grundmechanismen an:
Spannung & Bedrohung ? aktiviert das autonome Nervensystem
Mitgefühl & Tragik ? aktiviert Empathie und Spiegelneuronen
Rätsel & Neugier ? befriedigt den Drang nach Ordnung und Erklärung
Deshalb funktionieren etwa Jumpscares oder dramatische Wendungen oft kulturübergreifend ähnlich, auch wenn Details (z.?B. religiöse Symbole im Horror) variieren.
3. Humor hat weniger "universelle Trigger" als Angst oder Spannung
Lachen braucht oft kognitive Verarbeitung, Ironie-Erkennung, Sprachwitz usw.
Angst oder Mitgefühl hingegen kann rein emotional ausgelöst werden – schneller, instinktiver.
Fazit:
Humor ist ein Spiegel der Persönlichkeit und des sozialen Umfelds – extrem individuell.
Dramatik/Horror trifft eher universelle menschliche Reaktionen – darum wirken sie oft ähnlicher auf verschiedene Menschen.
Gruss
Havi17
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Wenn Humor aber so ausschließlich individuell wäre, würde sich kein Filmproduzent bei Verstand darauf einlassen eine Komödie zu drehen. Bestimmte Humoraspekte sind durchaus universell - ein Gros der Stummfilm-Klassiker (Chaplin, Keaton und Co) findet jeder witzig. Da mag es dann Leute geben, die (wie ich) keine großen Chaplin-Fans sind, aber den Humor sehe ich durchaus ohne von irgendwem darauf hingewiesen werden zu müssen. Ja, auch geschenkt, dass sehr, sehr viele Menschen nicht mehr laut drüber lachen, weil Alles so "betagt" daher kommt. Da wird dann eher in sich hineingeschmunzelt, aber die wenigsten fangen an zu weinen, weil sie keinen Humor wahrnehmen und die schwarz-weißen Bilder so trist finden. Man kann es jetzt verkomplizieren und politisches Kabarett heranziehen. Dort wird deutlich, wie unterschiedlich es aufgenommen wird, je nachdem wie der persönliche Hintergrund ist. Kenne ich als Rezipient die angesprochenen Politiker und Verhältnisse zumindest ansatzweise oder scheint es mir, da rede jemand von Mittelerde oder Schlumpfingen? Ist das politische Weltbild des Kabarettisten in einem Bereich, über den ich zumindest einmal bereit bin nachzudenken oder ist er mir zu linksgrünversifft, zu woke, zu Mitte, zu Hass-verseucht oder was auch immer um mich zumindest einmal fünf Minuten dort hineinzudenken und mitlachen zu können. Aber Sorry, wir reden bei Edgar Wallace über Publikums-Filme, die von Constantin und Rialto Stück für Stück auf maximale Zuschauerzahlen geplant wurden. Da gab es drei Möglichkeiten Humor unterzubringen: 1. Als elementares, auflockerndes Element und so, dass es wirklich der letzte Depp im Publikum mitbekommt, 2. mitlaufend, nicht Handlungs-entscheidend, aber auch nicht störend für den, der den Humor nicht teilt und 3. subversiv vom Regisseur durch seine Art der Inszenierung eingebracht. In der Anfangsphase wurde experimentiert, nach "Der grüne Bogenschütze" wurde der (platte, klamaukige und gar Meta-Ebene-) Humor deutlich zurückgenommen, das Experiment mit Pseudo-britischem, skurillen Humor in "Das Rätsel der roten Orchidee" nach einem Versuch ebenfalls wieder eingestampft, über die Reihe hielt sich daher Variante 1, vor allem durch Eddi Arent, aber auch durch Schürenberg verkörpert. Variante 3 kam vor allem durch Vohrer und seine Skelette, skurille Mordmethoden und Kameraschüsse durch Münder, Wählscheiben und Ähnliches zu tragen. "Der schwarze Abt" fällt da für mich eher in die 2. Kategorie - zumindest die von mir angesprochenen Dialog-Spitzen oder der Regnier-Charakter. Arent selbst ist natürlich wieder in Variante 1 zu sehen (und da meines Erachtens besonders platt inszeniert). Sein "K.O.-Gehen" und andere Situationen führen bei mir mittlerweile eher zu innerem Augenrollen als Belustigung - dabei bin ich durchaus Arent-Anhänger. Gottlieb selbst bringt hier nix ein, er setzt die Vorlage solide um - bringt aber anders als Vohrer eben auch keinen Humor ("durch die Hintertür") mit hinein, der nicht im Buch da war. Da bin ich absolut bei Daniel. Keiner der Wallace-Regisseure war Autorenfilmer. Es wird ja gern darauf herumgeritten, Gottlieb werde bei fast allen Filmen als Mitautor genannt, aber ich würde fast jede Wette eingehen, dass sich seine Änderungen in den Büchern auf Spielortwechsel, Kürzungen und Ähnliches beschränken, also etwas, was viele Regisseure Standard-mäßig für die sogenannte Regie-Fassung tun - ohne dafür einen Autoren-Credit zu erhalten. Dass Gottlieb da auch in den Dialogen noch irgendwo Hand angelegt hat, mag sein, dramaturgisch komplett neue Stränge aufzumachen wird zu diesem Zeitpunkt aber ebenso ausgeschlossen gewesen sein wie die Figurenverhältnisse auf den Kopf zu stellen oder schwarzhumorige Wortwechsel einzupflegen, die vorher so gar nicht angelegt waren. Und wo ich nun die Art der Inszenierung von Arent durch Gottlieb kritisiert habe: Reinl lag da bei "Zimmer 13" ebenso daneben, wie Vohrer bei "Gasthaus an der Themse". Daher liegt hier (siehe andere Threads) ja eben auch nahe, die "Schuld" nie allein beim Regisseur oder bei Arent zu sehen, als bei einem komplexen Geflecht von Drehbuch, Wünsche und Forderungen der Produktion, Ideen der Regie und Arents Schauspiel. Das haute mal besser, mal schlechter hin. Und zu diesem Satz muss ich dann nochmal etwas loswerden:
Zitat von Havi17 im Beitrag #29Ich finde es nach wie vor verzerrt einen ganzen Film selektiv nach dem Kriterium Krimi zu beurteilen.
Das tut doch nach wie vor so gut wie niemand? Aber die Edgar Wallace-Filme waren primär Krimis. Schon "Der Doppelgänger" als mehr oder weniger reine Komödie fiel nach "Der Zinker" und "Der Hexer" in der ersten Wallace-Kinoreihe damals relativ durch, weil das Publikum Anderes erwartete. Die Romane weisen zwar auch schon Humor auf (demgegenüber aber der, der Rialto-Filme schon sehr eigenständig ist), waren aber (meist) Kriminalromane. Daher ist für viele (wenn nicht fast alle) auch vordergründig ein halbwegs in seiner England-Märchenwelt stimmiger (/logischer) Krimi-Plot wichtig, der Spannung bietet. Gemeinhin gelten die Wallace-Filme als Glanzstunden, in denen auch Grusel und Humor gekonnt dazu (!) kamen. Ohne nun einen bestimmten Film im Auge zu haben, ganz allgemein dahingesprochen: Wenn also der Humor super ist, die Mordserie, die den Haupthandlungsstrang des Films darstellt langweilig abgehandelt wird und es auch nicht so richtig gruselt, dann darf sich gern jemand hinstellen und sagen "Kein guter Krimi, weder spannend, noch gruselig, aber es sind 2-3 richtig gute Gags drin". Dass es sich dann aber nicht um ein Highlight der Reihe handelt, ist keine verzerrte Wahrnehmung, die zeigt eher jemand, der die Elemente, die die Filmreihe zum Erfolg gemacht haben komplett ausblendet, weil ihm die kleinen Humoreinsprengsel gefielen.
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